Juan Manuel Urtubey ingresa a paso raudo. —No voy a negar mi vocación de ser candidato presidencial —afirma sonriente como si se tratara de una nimiedad. La heladería de Thames y Charcas, en pleno Palermo, está semivacía. El gobernador de Salta se sienta en una mesa del fondo y pide agua sin gas. —Yo siempre digo que lo de la candidatura es secundario porque estoy trabajando en la construcción de una alternativa, sin personalismos, pero claro que tengo vocación. ¿Qué dirigente no la tiene? —redondea ante Infobae, mientras se acomoda el nudo de una impecable corbata roja. —¿Y qué propone? —Un espacio para salir de la grieta como lógica de construcción política. —¿No quiere ir a una interna con Cristina? —No nos sirve porque pretendemos representar cosas diferentes. Yo planteo un modelo de organización institucional más vigoroso, con menos fuerza de personalismos. No puedo ir a una interna que plantea todo lo contrario. —En el kirchnerismo dicen que tiene miedo de perder con ella. —Ella tiene votos y legitimidad. Y es natural que quiera ser candidata. Pichetto está convencido de que va a ser candidata. Yo no lo sé. Pero no tenemos miedo de competir con Cristina porque de hecho vamos a tener que hacerlo. No en las PASO pero sí en una general. En alguna instancia la vamos a tener que enfrentar. —¿Y quién llega al balotaje? —Falta un siglo. No puedo aventurar un escenario faltando 15 meses. Es hacer ciencia ficción. —¿Si hipotéticamente el balotaje es entre Macri y Cristina usted a quién apoyaría? —El balotaje lo vamos a jugar nosotros. Y vamos a ganar. No sé. ¿Qué querés que te diga? Es como pretender que los jugadores de la selección argentina digan "vamos a ir al Mundial y si no ganamos nosotros queremos que gane Francia". Vos vas para ser campeón mundial. Si después te cagan a sopapos, te cagan a sopapos. Pero no voy a hinchar por otro. —¿No compra el lema que dice "con Cristina no alcanza y sin Cristina no se puede"? —Nooooooooooo. Son todas lógicas de subestimación de la gente. La sociedad ha crecido mucho más de lo que nuestra organización política cree. La gente ya dio vuelta la página de los apotegmas que nosotros tenemos como dirigentes. —Felipe Solá dice que nadie tiene el peronómetro y que las diferencias se saldan con una elección interna y no yendo todos separados. —No. Esa es una mirada antigua. ¿Qué es lo que estás discutiendo? ¿Historia? No quiero a Cristina porque yo lo que estoy discutiendo es futuro, no historia. Y no creo en el peronismo solo, creo que hay que hacer una construcción más grande. —Solá también dice que no se puede ser más antikirchnerista que antimacrista. —En eso coincido con él. Pero yo parto de un lugar diferente. No construyo nada desde el anti. Mi espacio no se convalida en la contradicción sino en otra lógica. Se propone sumar radicales y salir de la lógica de la partidocracia, que está en crisis. —¿Pero eso es más proclive a cerrar acuerdos con la UCR que con el kirchnerismo? —No se trata de sectores sino de dirigentes. Para mí la lógica no es sentarnos a discutir fichas de afiliación sino discutir un proyecto común. Quiero algo nuevo, no algo viejo. Al que le conviene que Cristina sea candidata es a Macri, porque son altamente funcionales el uno con el otro. —¿Le gustaría que Tinelli se sume a su proyecto? —Definitivamente sí. No hay que cerrar la política a los actores de la política. Me parece genial. Todos los que tengan algo que aportar tienen que meterse. El PJ es como los clubes, tiene que hacer una conscripción de socios. Todos los partidos tienen que hacer eso, porque sino estamos en una calesita que somos los mismos veinte de siempre que se distribuyen distintos roles. ¿Qué estamos discutiendo?¿Estamos discutiendo en qué lugar de la calesita voy? Flaco, abramos esto. —¿Cómo se definirán los candidatos de su espacio? Le pregunto porque supongo que, además de usted, hay otros aspirantes a la presidencia. —Manda la realidad. Si dentro del espacio aparece un tipo que descubre la vacuna contra el cáncer, y su nivel de popularidad es indiscutible, decimos "flaco, vamos con vos". Es una cuestión práctica. —Duhalde dice que esa persona es Lavagna. —Me parece buenísimo Lavagna. Es un tipo que puede aportar. La construcción electoral se valida por un triunfo. Si Lavagna es el más competitivo, si mide 100 puntos, yo digo "bueno flaco, no jodamos, vamos con Lavagna". Si Lavagna mide 8, Massa mide 7, Schiaretti mide 9, De la Sota mide 3 y yo mido 5, ¿quién nos va a convencer a nosotros que tiene que ser uno u otro? Ahí es una interna. —¿Cómo tomó la propuesta de Carrió de dar propinas para enfrentar la crisis? —Es Lilita (sonríe). Tengo afecto personal, trabajamos muchos años juntos en el Congreso. Ellas es explosiva y tiene este tipo de salidas que nos hacen discutir sobre cosas que se le ocurren a ella. Pero la verdad es que es gracioso. No voy a decir otra cosa. —Ella siempre habla de intentos de golpes al gobierno. Y usted dijo en el diario El País, de España, que algunos sectores del peronismo quieren voltear a Macri. —Mi planteo es que el peronismo va a ayudar a Macri hasta el último día. Me preguntaron si algunos sectores querían voltearlo y dije que creo que sí, que puede haber algún sector. —¿Qué sector? ¿Quiénes? —Lo ves en los medios. No los inventé yo. Los Moyano, los D´Elía. Ustedes lo publicaron. Digo lo que leí en Infobae, en todos los medios. Pero el peronismo va a ayudar al gobierno. —¿Y el Gobierno necesita del peronismo? —¡Claro! Si Cambiemos es minoría en ambas cámaras del Congreso. —Aunque Macri desconfíe del PJ. —Pero tiene que hacerlo, necesita de nosotros. —¿Cómo toma que algunos peronistas digan que usted está más cerca de Macri que del propio partido? —(Se ríe) Yo no tengo la inseguridad de tratar de que le vaya mal al Gobierno para que a mí me vaya menos mal. —¿Y cómo está el Gobierno? ¿Qué puntaje le pondría? —No pongo puntaje porque soy parte del sistema político, no estoy por arriba de esta situación. Pero la cosa claramente no está funcionando bien. Es erróneo decir que lo que ha fallado es el gradualismo, porque acá nunca hubo gradualismo. —¿Dice que hubo una ajuste salvaje? —Tampoco. No hubo nada. ¿Hubo políticas de reducción del gasto público? Hasta ahora no. Hubo acciones esporádicas y no todas coordinadas. El propio Macri asumió problemas de coordinación. —Y llegamos al Fondo Monetario, que pide ajuste. —Y nosotros vamos a ayudar. ¿Esto quiere decir que tenemos que discutir la Ley de Presupuesto? Bueno, la vamos a discutir. Argentina necesita tener Presupuesto. —Pero, insisto, el Fondo pide ajuste al gobierno. Y el Gobierno se lo pide a las provincias. ¿Está dispuesto a ajustar, incluso si eso significa producir despidos en la administración pública? —Yo no. Si hay que reducir el déficit fiscal veamos dónde está el déficit. El gobierno nacional tiene 7% de déficit mientras que las provincias, todas juntas, llegan al 0, 9 por ciento. Yo garantizo equilibro fiscal en el 2018 sin echar a nadie. ¿Pero desde cuándo tengo que restringir el déficit fiscal de mi provincia para sostener a otro? No es razonable. El déficit está en la administración nacional. Yo no puedo resolver algo que no administro. —Usted dice que no despide pero que por ahí Macri sí tendrá que hacerlo. — Yo no cogobierno. No me voy a hacer cargo de un señor que gobierna la Argentina. Gobierna él. —Le pido que tome por un minuto el lugar de Macri. —Yo no hubiese cerrado con el Fondo Monetario. —¿Y por qué cree que el Presidente cerró con el Fondo? —Le es funcional el cepo a la decisión política. El Gobierno ahora puede decir "tengo que hacer esto porque me lo exige el Fondo" para que yo no le discuta. Pero las reformas hay que generarlas en un proceso de crecimiento porque si no es socialmente insostenible. —No estamos precisamente en un proceso de crecimiento. —¡Por eso! Estamos en un círculo vicioso. Y si vamos a seguir haciendo lo que siempre hicimos vamos a estar cada vez peor. —¿Este círculo vicioso puede terminar en un 2001? —No, porque nosotros estamos ayudando. Pero hay que pensar cómo crecer porque nosotros, obsesionado por reducir el déficit fiscal, ¿qué resolvemos? Está bien reducir el déficit, no es tema ideológico sino práctico en una Argentina con caída de la actividad, con la balanza comercial que tenemos. ¿Pero qué resolvemos? No hay aliento a la inversión productiva. La gente va a las Lebac. Frente a eso hay que incentivar la inversión productiva. Si no generás dólares y equilibrás la balanza comercial, no resolvés el problema achicando el déficit. —¿Está de acuerdo con la rebaja de las retenciones al campo, como promueve Macri? —Para discutir sobre eso tenemos que ver en el Presupuesto, cuál es la política de gastos y de ingresos que tienen. Macri dirá que no necesita las retenciones porque tiene otro ingreso. Pero lo quiero ver. Si vos te querés blindar, veamos cuánta plata se puso durante los últimos tiempos para sostener el tipo de cambio, cuánta se esfumó. —¿Dice que se apostó a la timba financiera? —Correcto. Esta política fracasó. Hay que ir a un modelo productivo. Hace cincuenta años que, en la Argentina, cuando hablás de política económica hablás de política cambiaria o monetaria. Nada más. No nos limitemos a eso. El sistema tributario castiga la actividad productiva. Y hay que modificarlo. Hay que generar incentivos. La actual situación muestra un fracaso de la política del Gobierno. —En la conferencia de prensa Macri se excusó nuevamente en la herencia recibida. —Esto se toma sin beneficio de inventario. Más allá de la asignación de culpa, el tema es cómo resolvés. Yo espero de un gobernante que resuelva las cosas y no que busque al culpable. Eso siempre se usa como atenuante de responsabilidad. Pero Macri se tiene que hacer cargo. —¿Se sorprendió con la noticia de los "aportantes truchos" de la campaña bonaerense de Cambiemos del año pasado? —No. Y nosotros tenemos que animarnos a cambiar. Nosotros establecimos en Salta el sistema de financiamiento público. Le sale más barato a la política. Son todos aportes públicos. Y debo asumir algo: cuando discutimos esto en el año 2000 yo sostenía una posición diferente. Me compré eso de que el Estado tiene que gastar la plata en otra cosas más importantes que la política. La experiencia me demuestra, 18 años después, que le cuesta más caro a la Argentina cuando los gobernantes tienen que devolver esos aportes, ¿no? —Para terminar le consulto sobre la legalización del aborto. ¿Cuál es su postura? —Estoy a favor de la despenalización. —¿Y por qué no a favor de la legalización? —Hay una diferencia en materia penal. La despenalización elimina la pena pero mantiene el tipo. La legalización elimina el tipo. No tiene consecuencias diferentes. Es conceptual. —Disculpemé. Le legalización termina con la clandestinidad y garantiza la práctica del aborto en hospitales de manera segura y gratuita. —Con la despenalización la tenés igual. —No. La despenalización quita el carácter punible pero no garantiza la cobertura ni en hospitales públicos ni en clínicas privadas. —¿Cómo que no? La salud pública en la Argentina tiene protección constitucional. —No es así. Si no se legaliza, el sistema público de salud no tiene obligación de dar respuesta al tema. Tiene que haber una ley que lo establezca. — No estoy de acuerdo con eso. —De hecho, para poner un ejemplo, la CGT pegó el grito en el cielo porque dijo que si se legaliza va a necesitar más recursos para que las obras sociales puedan afrontar nuevos gastos.
