Argumenta, justifica, explica. Y lo hace con una tenacidad irreprochable. Pero no convence. José Luis Rodríguez Zapatero reivindica una y otra vez su postura a favor de un diálogo en Venezuela, que inevitablemente se convierte en una perturbadora defensa de Nicolás Maduro y su política de concentración de poder y represión. El ex presidente del Gobierno de España, de visita en Buenos Aires invitado por el gobernador de Santa Fe, Miguel Lifschitz (Partido Socialista), dialogó con Clarín sobre este polémico tema. Admite “errores” en el gobierno chavista, pero con suspicacia pone en duda el origen de la violencia durante las marchas del año pasado que dejaron más de 130 muertos. Se irrita con la insistencia de preguntas incómodas, y elude con diplomacia cada observación. Lleva tres años como mediador entre oficialismo y oposición, una grieta difícil de cubrir. ¿Por qué tanta insistencia en una mediación que fracasa una y otra vez? Por una razón evidente, y es intentar conservar la paz en un país que tiene un conflicto larvado desde hace casi 20 años. En una sociedad donde hay dos visiones absolutamente contrapuestas de la historia, de lo que es el país. Lo que hago desde hace tres años es una tarea de contención, una tarea preventiva de paz. Hay que intentar, hay que persistir porque la paz no admite tirar la toalla. José Luis Rodríguez Zapatero visitó Buenos Aires invitado por el gobierno de Santa Fe. (Fernando de la Orden) ¿Quiénes trabaron los acuerdos? Tengo mi convicción, pero más aún que esa convicción soy un testigo excepcional y seguramente algún día dé detalles que obran en mi poder de cómo han sido las cosas. Como reflexión de fondo, diré que en mi experiencia política no intentar hasta último minuto un acuerdo, no hacer que el diálogo sea un fin en si mismo, abre las puertas siempre a las catástrofes. Las he vivido muy de cerca, en lo que luego fueron guerras terribles. He viajado 33 veces a Caracas en tres años. Seguramente, en lo que he hecho en mi vida y en lo que me queda por hacer, no habrá un tema al que le he dedicado tanto tiempo, tantas horas. Y lo hice en soledad, con mucha incomprensión y con mucha miopía por parte de muchos gobiernos. ¿Se refiere a países de Latinoamérica? Sí, en parte de Latinoamérica. Pero especialmente todo se complicó cuando cambió de color la administración de EE.UU. Con Barack Obama y John Kerry -Secretario de Estado- íbamos aproximándonos, tratando de acercar posturas, pero con la llegada de Donald Trump, con los mensajes y sanciones, la tarea se hace más difícil. Usted inició la mediación con prestigio, pero luego se vio opacado por su defensa del gobierno de Maduro. Como dirigente socialista, ¿por qué defiende un régimen que reprimió y mató más de 130 jóvenes en las calles, sólo el año pasado? (Sonríe, irónico) Es muy llamativo que me encuentre siempre este debate. No sólo con medios de comunicación, sino incluso con amigos, que me hablan de Venezuela y nunca han estado allí. Yo he ido 33 veces, conozco la sociedad venezolana. Conozco los actores, lo que pasa. Lo que se dice que pasa, y lo que no pasa. El viento de la opinión, el viento fácil de la opinión es considerar a Venezuela un estado fallido, y querer provocar una caída del gobierno. ¿Suena bien? Sí, suena bien. Cosecha aplausos de todos los poderes establecidos. Insisto, lo he vivido muchas veces. ¿Y luego qué? Luego la guerra. La verdad es que se desconoce la realidad. Hay una parte de ignorancia, lo tengo que decir así. Yo he hecho una inmersión en la sociedad venezolana muy profunda, y soy el primero que critica muchas cosas del gobierno de Maduro. Cuando usted me habla de los 100 muertos le tengo que decir que yo viví aquello. Yo he estado ahí. El único dirigente de fuera de Venezuela que se pasó allí junio y julio, y sentando en la mesa a gobierno y oposición. Y eso, con las calles como estaban. Y logramos que se parara aquello. Allí hubo de todo. Sí, pero… Sí, no. Si, no (responde irritado). Yo lo vi, lo viví. Hubo de todo. Yo también estuve, cubriendo las manifestaciones, y puedo decirle que hubo represión. Pero usted sabe que hubo policías procesados. Yo también vi como se quemaron vivos a tres chavales, a tres chicos. ¡¡Quemados vivos!! Es una sociedad que está al límite. En ese momento se estuvo a punto de que el conflicto desbordara, y en lugar de tener 100 muertos hubiésemos tenido miles. Y eso puede pasar en cualquier momento. En la hipótesis de que todas las críticas que le hacen a Maduro algunos gobiernos o algunos periodistas fueran ciertas, la respuesta no es, ni tampoco es lo que corresponde, aplicar sanciones, aislarlo, presionarlo y llevarlo a un bloqueo financiero más intenso que el que tuvo Cuba. Eso lo termina pagando toda la gente, con una economía como ya está de difícil. Esto es el fondo del problema. Hay algunos que decimos la paz, siempre; el diálogo, siempre. Intentémoslo nuevamente. Como el otro día cuando estuve con el Papa. ¿Qué le dijo el Papa? Coincidimos en el gran valor que había que poner en la vida política, en las circunstancias difíciles. Buscar la persuasión y no la presión. Ayudar a Venezuela. Por querer acabar con un gobierno que no te guste, podés acabar con un país. Este es el problema. Pero el gobierno de Maduro no está contribuyendo a ese diálogo. Al contrario, lo utiliza para aplacar las críticas. Mire, podemos reunirnos con Kim Jong-un (en referencia a la cumbre entre Trump y el líder norcoreano), y podemos poner alfombras rojas a gobiernos que nunca hacen elecciones. Y aquí, en Venezuela, se pone una lupa gigantesca sobre las elecciones. Yo fui el primero que ha estado negociando las condiciones de las elecciones. Mire, yo soy una persona muy independiente. Con 57 años, he presidido un país, tengo unos profundos valores democráticos por la paz, y no voy a admitir ni una sola hipocresía. Insisto, yo soy crítico del presidente Maduro. Nunca lo expresa abiertamente. Sí, lo hice. Si he venido trabajando por la liberación de presos. Yo he trabajado por que no haya ni un solo preso. Por que Leopoldo López saliera de la cárcel. Y contribuí a que esté en su casa. Deseo que no haya ni un solo preso. Entrevista con el ex presidente español José Luis Rodríguez Zapatero ( Fernando de la Orden) Sin embargo hay situaciones graves en Venezuela, que usted no cuestiona, como la concentración del poder y el hecho de haber despojado al Parlamento de su función porque estaba en manos de la oposición. Pero también deberíamos preguntarnos qué ha pasado con la oposición, y qué está pasando. Hay un problema de fondo. Yo comprendo que la oposición ha vivido 20 años bajo la hegemonía del chavismo. Y que cuando el chavismo ha tenido una debilidad, como consecuencia especialmente de la situación económica en los últimos cuatro años, la oposición estaba con unas enormes ganas de ganar y de tumbar. Y se ha movido siempre entre lo que es un escenario de diálogo y uno de confrontación. Por qué no eligieron un candidato para estas elecciones. Es una pena porque si en estas elecciones hubiesen ido unidos, presentando un candidato, podrían perfectamente haber ganado, como pasó en el 2015. Bueno, pero hay que tener en cuenta que el gobierno privó a la oposición de sus dos principales candidatos, López y Capriles. A uno lo encarceló y al otro lo proscribió. No, no. Necesito alguien que ponga eso sobre la mesa, que lo ponga en papel. Que esa es una condición “sine qua non” en la negociación. Ya verá como no aparece. Se lo aseguro. Insisto, esto me cuesta a veces hasta con mis amigos. Y más ante un periodista. Sin duda es un tema crítico, que divide No sólo que divide. Primero, que hay poca información. Nadie se acuerda del 2002, donde hubo un golpe de Estado (intento fallido contra Hugo Chávez). Un golpe un poco surrealista, ¿no? Bueno, a partir de allí cambian muchas cosas en Venezuela. Yo sólo digo que se repasen los nombres de la lista que apoyaron ese golpe de Estado. Y claro, a partir de ahí el chavismo cambia totalmente su actitud y cree que está sometido a un permanente intento de golpe. Porque ha sido una ideología dominante, porque ha extendido su ideología por muchos países de Latinoamérica, y cree que sufre una ofensiva desde hace años para derrocar lo que significa la llamada revolución chavista. El chavismo existe, no hay que ir 33 veces a Venezuela, ni ser muy inteligente para entenderlo. Se sabe que socialmente es una realidad. Serán 5 millones, 7 millones (los chavistas), no sé. Y la oposición existe, obviamente. Sin embargo, es el gobierno el que tiene el control absoluto de los poderes del Estado. Tengamos en cuenta que ese país sólo puede transitar si hay un acuerdo de convivencia. Si cerrase algún acuerdo. Algunos ven una cuarta república, otros una quinta. Yo les digo, vamos a hacer una república de todos. ¿No lo hace cuestionarse el hecho de que ese gobierno esté expulsando a la población? Bueno, yo creo que todos los países, cuando tienen una crisis económica grave se generan esa situación. España lo ha vivido. En Venezuela hay 4 millones de colombianos, desgraciadamente. En Argentina, cuanto tuvo la crisis del 2001, qué le voy a contar. En España intentábamos ayudar a los argentinos. Yo recibí a muchos argentinos en el 2001, 2002. Pero mi reacción nunca fue condenar a la Argentina, ni desear sanciones para que le fuera peor. Pero eso es mi forma de pensar. Parte de una gran convicción ideológica. Y trato de ser coherente. Me opuse a la guerra de Irak, porque no había armas de destrucción masiva. Y lo mismo me suena eso de ‘no se puede hacer nada en Venezuela’. Acá es lo mismo. De ahí mi empeño. Porque he visto cómo se fraguan las catástrofes. Claro, políticamente uno queda muy bien criticando. Yo estoy harto de ver a tantos demócratas de presumir con el tema Venezuela. Lo más importante que he aprendido en mi vida es que un buen demócrata no presume, construye la democracia. Que un buen demócrata ayuda a una situación difícil, no la dinamita. Usted plantea el tema como si hubiese una especie de complot contra Venezuela. No, yo no creo en los complot. El azar pesa más en la historia que la conspiración. No tenga ninguna duda. Lo que sí creo es que hay un prejuicio muy instalado. Por supuesto que hay gente que complota, que quiere derribar al gobierno de Maduro como sea. Eso no lo vamos a discutir. Junto a eso hay mucha gente, la mayoría diría yo, que tiene una categorización y un prejuicio al que han contribuido la oposición por un lado, y también los errores del gobierno. Pero insisto, la única alternativa en Venezuela es paz o catástrofe. Entonces, si me pregunta si se puede dialogar con el gobierno de Maduro, yo digo sí. ¿He dialogado? Sí. ¿Lo he convencido de cosas? De algunas sí y otras no. ¿Entonces cuál es la salida? Dialogar. Parece que hay que recordar los fundamentos de la política. La política no es un método de objetivación. Que además es imposible objetivar porque cada uno tiene una visión de la vida. Es un método de resolver conflictos, ante todo. Evitar las grandes catástrofes y buscar un proceso de paz. Ya sabemos que no te dan medallas por esto. Normalmente deja rasguños. Pero hay una cosa que es segura. Los que tenemos una filosofía de la política, de la convivencia, difícilmente nos dejemos batir en un debate serio, de objetivos. Si el fin último de un país es una democracia perfecta, vale, muy bien. ¿La imponemos como tantas veces en la historia, a bombazos para defender los derechos humanos, como se hizo en Irak? Matamos a cientos de miles de personas y todos los demás aplauden y dicen gracias por traerme los derechos humanos. Y fíjese cómo está ahora Oriente Medio. Yo apoyo que el presidente Trump se reúna con Kim. Lo que no entiendo es por qué no se reúne con el presidente Maduro. A no ser que consideremos que en Corea del Norte haya una democracia sexy. Ahora, con el giro que hubo en Latinoamérica hacia gobiernos más conservadores, parece que es difícil encontrar una solución al problema venezolano. Hay un grupo mayoritario de países que acusa a Maduro de ejercer un gobierno autocrático. El problema es que Venezuela se ha convertido en un tema de política interna en Latinoamérica, vinculado a muchos países de la región. Cuando tienes un conflicto en política regional, es lo peor. Lo he vivido en mi país. Creo que tenemos que tener una perspectiva de que afortunadamente en democracia los ciclos políticos existen. Habrá ciclos de derecha, de izquierda. Y en Venezuela, más allá de que guste o no el chavismo, de que guste o no la oposición, deberíamos todos intentar un acuerdo. Y si toda la comunidad internacional lo intenta, no me caben dudas de que se hubiese producido ya. Claro, empezando por el Departamento de Estado (Norteamericano). Intentas un acuerdo de convivencia, de reglas. Que quieran vivir juntos. ¿No serviría que Maduro dé un paso al costado, que la gente vote libremente? El problema es que la gente votó a Maduro en las elecciones pasadas (en mayo pasado, donde el Presidente fue reelegido con el 67% de los votos). Claro, en estos comicios no participó la oposición. Fueron elecciones muy singulares, ¿no? ¿Y pese a no participó la oposición, usted confía y avala ese resultado electoral? Sí. Lo más paradójico es que los que no confían no han ido a verlas. Esto no cabe. Directamente no cabe. Sin embargo yo llevé a dos personalidades europeas. Y ellos vieron los colegios electorales, vieron el sistema. La primera vez que yo fui a ver una elección en Venezuela fue en el 2015, y ganó la oposición por 2 millones de votos. Luego pasó todo lo que pasó con la Asamblea Constitucional. Pero lo que he visto en las elecciones es que la gente votó absolutamente libre. Ahora, que el gobierno tenga el aparato del Estado, los poderes públicos que hacen sin duda una propaganda a favor de la candidatura del Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV), sí. Pero eso no determina una elección. Si hubiese visto otra cosa, lo diría. Hay que buscar el diálogo. Si no, ¿cuál es la alternativa? Provocar la implosión de Venezuela. Espero que ese designio no se convierta en realidad, porque si eso ocurriera viviríamos una catástrofe. Pero, además, en toda Latinoamérica. ¿Le molesta que le pregunte de Venezuela? Yo creí que estaba en Argentina (irritado). Pero no hablamos ni de España ni de Argentina. Sólo Venezuela. Esto me indica cuánta razón tengo. Me va a permitir decirle que hay una obsesión exclusiva con Venezuela. Es una cosa que me hace combatir, no tirar la toalla. ¿Y por qué cree que se da esto? No sé. Le doy muchas vueltas. Algunos dicen que quieren el petróleo de Venezuela. Para mí va más allá. Le estoy dando muchas vueltas. Tengo aún que reflexionar y escribir sobre esto. A mí me vino a buscar la oposición moderada para trabajar en un diálogo. Esto es lo más significativo. Luego fue el Departamento de Estado, durante la etapa de Obama, la que me pidió que hiciera esta tarea. Es una experiencia en la que he aprendido casi tanto como cuando fui presidente del gobierno de España. Sobre todo de cómo se mueven las cosas en el mundo.
