En junio de 2019 Juan José Sebreli advirtió que la Argentina se enfrentaba a un cambio no de gobierno sino de sistema, de modo de vida, y comparó la situación preelectoral a la vivida en 1983. Fue aquel año, justamente, en vísperas del regreso de la democracia, que presentó Los deseos imaginarios del peronismo, luego convertido una pieza de lectura obligatoria dentro del espectro antiperonista. Es en ese libro, reeditado y actualizado el año pasado, donde el sociólogo y filósofo establece relaciones entre el movimiento que creó Juan Domingo Perón y el fascismo de Mussolini y cuestiona la represión a la clase obrera, el antifeminismo de Evita y hasta un supuesto antisemitismo oculto del líder justicialista, entre tantas otras imputaciones. Hoy a Sebreli la presidencia de Alberto Fernández no le entusiasma. Describe un clima de incertidumbre y avisa que las diferencias dentro del Gobierno conducirán a un caos. Si bien está convencido de que el populismo ganó la batalla cultural en el país -así explica, por ejemplo, el resultado de las últimas elecciones- presagia la desintegración del peronismo y aclara, a los 89 años, que él no será testigo de tal acontecimiento. —Dice que su destino fue el peronismo. ¿Recuerda en qué momento aparece Perón en su vida? —Estando en la escuela primaria. Yo estaba en la escuela primaria en esa época y los padres empezaban a llevarse a los chicos, era el golpe del 43. Ahí fue la primera aparición. Un momento histórico, porque realmente ahí empieza un ciclo que va a durar décadas. Y después lo escucho a Perón hablar por radio, que creo que fue la primera vez que él habló por radio, sobre el terremoto de San Juan. Todo el mundo decía “qué voz”, “qué buena voz que tiene”, porque claro, en aquella época los políticos eran muy del siglo XIX, hablaban como gente del siglo XIX, pero él era una voz más moderna. Esa fue la segunda vez. Y bueno, después toda la trayectoria del peronismo viví bajo esa influencia que era muy, muy insoslayable, porque estaba siempre presente. Él o ella estaban siempre omnipresentes. —Usted también ha expresado simpatía por el peronismo. ¿Podría explicarlo? —Mi peronismo era un peronismo inventado por completo. Éramos un grupo de tres, Oscar Masotta, Carlos Correa y yo, y por ese motivo fuimos echados de Contorno, donde colaborábamos los tres, y yo de Sur, donde colaboraba. Habíamos inventado un peronismo marxista existencialista. Una mescolanza. Éramos contrarios a la Iglesia, y nos adherimos críticamente al peronismo en la época de la lucha contra la Iglesia, eso nos impactó mucho. Éramos anti militaristas, y justamente en ese momento el militarismo era lo que estaba en contra de Perón. Es decir que era un peronismo que no podía ser rescatado posteriormente por ningún peronismo. Mis libros los saquearon, pero sin citarme, los peronistas. Cuando me preguntaban en qué línea del peronismo estaba, yo decía la línea “merleaupontyana”, porque la inspiración fundamental me la dio un libro de Merleau-Ponty, Humanismo y terror, donde justificaba la dictadura. Él hablaba no del peronismo por supuesto sino del estalinismo, y justificaba la dictadura porque era un movimiento apoyado por las masas. Esas cosas que se decían en esa época, y que todavía hoy se dicen. Y así fue, yo lo dije, lo dije directamente. Y después nos fascinaba mucho más que Perón el papel de Evita, como una mujer de oscuro pasado, pero era un personaje muy novelesco. —Una figura casi transgresora para… —Transgresora. Y en esa época a mí me interesaba poco la política, y sabía menos de política todavía. No me interesaba demasiado. Entonces lo hicimos desde una posición fundamentalmente literaria. —¿Y en qué momento abandona este peronismo imaginario? —Cuando después el peronismo terminó apoyando las dictaduras militares, la dictadura de Videla, y en manos del sindicalismo de derecha, que yo nunca estuve con eso. Vi que no había una salida realmente como la que nosotros esperábamos. —En Los deseos imaginarios... usted sostiene que el peronismo se puede explicar en relación a otras categorías, como fascismo, bonapartismo o populismo. ¿Cómo llega a establecer estas conexiones? —Hasta el 55, la única influencia básicamente que tenía era Merleau Ponty. Después vino la lectura de Marx, El 18 brumario, y ahí ya la cosa cambió también. Empecé a estudiar el fenómeno del fascismo y descubro de pronto que el populismo era una forma de fascismo. La palabra populismo viene muy posteriormente, caído ya Perón, más vale aplicado a la vuelta de Perón. Y de bonapartismo el único que hablaba era Jorge Abelardo Ramos, que también influyó algo en este giro, pero ningún peronista lo hacía. Y de populismo no hablaba nadie, es una palabra muy posterior, que empezaron a usarla los académicos como Gino Germani, pero muy poco. Después viene el auge del populismo, que fue algo mundial, no es que se hizo en la Argentina. Y ahí yo hice la clasificación, que me parece muy prolija y que nadie había hecho, del populismo como una forma del bonapartismo. Y también suelo usar ahora otra expresión que me parece muy acertada, que era la de Max Weber, un cesarismo plebiscitado. Que es bien característico porque es una dictadura apoyada por el pueblo. —La argumentación más común en contra de la identificación del peronismo con el fascismo consiste en señalar que la valoración que se hace de la clase media y la obrera son opuestas en un caso y en otro. —Mirá, el fascismo de Perón no lo descubrí yo, sino que lo reveló el propio Perón en sus libros. No cuando era presidente. Obviamente él no podía decirlo cuando se presentó como candidato en un momento en que acababa de ser derrotado el fascismo. Por razones de oportunidad no lo hacía. Al contrario, él se inclina a hablar del laborismo inglés, con el que no tenía nada que ver. Pero en ese momento fue una cosa muy rápida: para asumir logró subir con el tema del laborismo. Pero después su programa, es decir, la concepción sindicalista del peronismo es la traducción de la Carta del lavoro de Mussolini. Y después, ya post festum, cuando ya se había caído y estaba en España o en los demás países donde residió, tenía más libertad porque ya no tenía obligación del poder. Ahí confiesa directamente Latinoamérica ahora o nunca. Y, sobre todo, en los reportajes de Félix Luna, Tomás Eloy Martínez y otros periodistas, él dice abiertamente que le abrieron los ojos en política los cursos que siguió en Milán sobre fascismo. Y después dice que el enemigo para él no era el comunismo sino el demoliberalismo, es decir la democracia liberal. Está perfectamente bien dicho en veinte mil lugares. Decía que había una serie de corrientes que combatían el demoliberalismo dentro de las que se incluía él, y entonces puso el nazismo alemán, el fascismo italiano y para disimular mezcló el comunismo ruso. Eran todas las corrientes que iban en contra del demoliberalismo. —¿Por qué dice que detrás de cada izquierdista argentino hay un fascista oculto? —Yo hablo de la izquierda después de la caída de Perón. En la primera mitad del siglo XX no podría decir eso porque evidentemente los comunistas y los socialistas estuvieron en contra del fascismo y demás. Pero después sí, porque apoyaron, sobre todo los comunistas, los comunistas pro rusos apoyaron a Videla directamente. La izquierda maoísta apoyó a Isabel Perón. Eso ya queda todo dicho. Y ahora todos los peronistas, de cualquier estilo, apoyaron a Cristina Kirchner. Es decir que está en la historia, no son interpretaciones delirantes mías. Yo digo la izquierda murió después de la Guerra Civil española. Ya ahí se veía que andaba mal porque en la Guerra Civil española, si bien fue la izquierda la única que apoyó, Rusia la única que apoyó a la República, ahí ya se veía la destrucción. El aniquilamiento físico por los comunistas rusos del POU y del anarquismo y del socialismo de izquierda revela que fue la guerra dentro de la guerra, los primeros meses. Después se hicieron del poder y quedaron como la única izquierda válida. Pero la desaparición íntegra por muerte de un partido de izquierda como era el POU, Partido Obrero Unitario Marxista, ocurrió en la Guerra Civil española. Así que aún en la Guerra Civil española ya empezaba a verse que había una grieta dentro de la izquierda. Y después de la caída de Perón ya desapareció por completo. —Usted, que se formó leyendo a Marx, ¿hoy lo reivindica en algún sentido? —Sí, lo reivindico. Pero Marx era todo lo contrario de lo que son los marxistas actuales. Marx era anti populista: dentro de lo que era el populismo en esa época, él fue enemigo acérrimo. Existe ya en esa época algo muy parecido a los izquierdistas actuales. Lasalle era un socialista bien representante de la izquierda de esa época. Era un populista avant la lettre, populista que apoyó a un dictador como era Luis Bonaparte. Y después apoyó un golpe de Estado que fracasó. Ahí hay una polémica entre Marx y Lasalle, que es la polémica que podría tener yo, por ejemplo, con cualquier izquierdista actual. Era un populismo total. La izquierda actual es populismo de izquierda. Está bien que hay un populismo de derecha, que es distinto, que es anti izquierdista, pero era eso, era un populismo de izquierda que ya existía en la época de Marx. Lo que pasa es que, claro, como todo creador de algo nuevo, Marx era muy contradictorio. Pero en realidad el verdadero Marx, el Marx actual que hoy podemos reivindicar, está en escritos inéditos, en cartas, en artículos inconclusos, en ese tipo de cosas. En el libro más divulgado de Marx, El manifiesto comunista, la primera parte es un elogio total a la modernidad, de la que están en contra los izquierdistas actuales que reivindican más vale a los pueblos atrasados. Es un elogio de la burguesía como la clase más progresista para la época. Y la segunda parte, en cambio, es el Marx que reivindican los marxistas actuales. Ningún autor del siglo XIX, como era Marx, uno lo puede tomar en su totalidad, sino sacando aspectos buenos de los envejecidos totalmente. Así es como lo hago yo. Pero está lleno. El elogio, por ejemplo, al imperialismo inglés en la India. Él era un ilustrado, estaba admirado por las sociedades industriales modernas y detestaba las sociedades pasadas, por eso es que combatía al populismo ruso. —Volvamos un poco al peronismo. ¿Cómo se puede pensar la figura de Carlos Menem en relación a este movimiento? —Menem es el menos peronista de los peronistas. Y el menos populista también. Pasa que no era un pensador ni un estadista, era un pragmático. Fue democrático, no se puede negar. Había grandes libertades: por radio y por televisión se podía decir cualquier cosa, decir que Menem era un ladrón, todo, y existía cierta independencia de la Justicia a pesar de la servilleta de Corach. Menem le hizo un juicio a Horacio Verbitsky por calumnias, por difamación y calumnias, porque decía que había robado, estafas, qué sé yo. Algo robó, pero al lado de Kirchner era una blanca paloma. El juicio lo perdió Menem siendo presidente. La Justicia tenía una libertad que no tuvo después con Kirchner de ninguna manera. —¿Cómo explica el fracaso de Mauricio Macri? —Y bueno, Mauricio Macri evidentemente no entendía nada de economía. Pretendió sí estar en contra de la inflación y demás, pero no tuvo un Cavallo, un tipo realmente lúcido. El equipo económico de él era un desastre. Tenía tipos alrededor, Melconian y demás, pero en lugar de esos puso otros que eran, sí, buenos economistas, pero no para sacar al país de una crisis como esta. Y fracasó. Pero después en lo demás fue un éxito, en la parte política fue un éxito. Nos integramos en el mundo, éramos un país respetado. Mire lo que fue el G20. Antes éramos un país paria. Un país paria que estaba a la altura de Irán, junto con Irán, con Venezuela y con ese tipo de países. Pero eso solo no bastaba, eso solo nos bastaba. Hacía falta un modelo económico, un plan económico que nunca tuvo Macri. —¿Cómo entiende la victoria de Alberto Fernández y el regreso de Cristina Kirchner al poder? —Es una de las extravagancias totales de la política argentina. Ella es una delirante, paranoica delirante, que cree en su propio delirio. Ella es sincera, ella cree. Y se une a un cínico como Alberto, que no cree en nada, porque hoy dice una cosa y mañana dice todo lo contrario. Cuando salió del gobierno de Kirchner se la pasó denigrando a Cristina y de la noche a la mañana, sin haber hecho ninguna autocrítica, se convierte en su segundo. Pero ese es un grave problema que va a estallar en cualquier momento. Hay dos kirchnerismos, hay dos gobiernos. Por ahora Cristina es muy hábil, muy hábil, es muy talentosa como política, y le deja hacer a Alberto la parte sucia y ella queda limpia. Y después yo creo que lo único que nos espera es el caos. —¿En qué sentido? —El caos en el sentido de un desparramo todo. El caos que en este momento es el común denominador de la mayor cantidad de países en América Latina y en Europa. Pero ese es otro problema, es un problema mundial, que también influye enormemente. Es un problema que yo creo que influyó enormemente también en el fracaso de Macri. Es decir, la democracia está en bancarrota en todos los países, no en la Argentina donde nunca hubo una tradición democrática y, por lo tanto, es muy difícil, sino en Europa, en Francia, en España, en Italia, en Inglaterra, países que siempre fueron democráticos. E incluso empieza a haber regímenes populistas de derecha, populismos de derecha. Acá hay populismos de izquierda, y allá populismos de derecha. Para salir de la crisis económica en la que estaba el país cuando subió Macri había que hacer una reforma muy dura y muy cruel, que iba a significar gran malestar en los trabajadores y en la clase media, como empezó a serlo y como va a seguir siéndolo ahora. Y entonces él se quedó en ese término medio que lo llevó al derrumbe. —¿Y cómo lo piensa desde el punto de vista de la sociedad? Hay una mayoría que todavía prefiere esta alternativa... —Totalmente. El populismo ganó la batalla cultural. La batalla cultural la ganó el peronismo. La ganó increíblemente después de la caída de Perón, porque durante los diez años que gobernó Perón la sociedad estaba dividida. La clase media, la juventud y el estudiantado eran enemigos acérrimos de Perón, y hoy son la principal base. Estudiantes, izquierda y clase media son los que apoyan. —¿Se puede pensar una Argentina sin peronismo? —Yo espero que sí. El estalinismo duró 70 años, y era mucho más fuerte que el peronismo. El PRI en México, que es una especie de peronismo suave, también duró como 70 años. No hay regímenes eternos. Ahora, es muy difícil, no se va tan fácilmente. —¿Qué debería ocurrir? —Y, tienen que pasar muchos años de democracia. Si a Macri no le hubiera ido tan mal con la economía hubiera podido a gobernar él y después el país se hubiera democratizado. Lo que pasa es que nunca terminan las democracias, nunca. Desde la primera democracia, que fue la del radicalismo, siempre terminan mal y vienen los militares o viene el peronismo. —¿A qué lo atribuye? —Ocurre porque hay falencias. Hubo falencias. Antes porque el radicalismo era una mezcla de democracia y de populismo. Alem y Alvear eran democráticos, Yrigoyen era el primer populista, absolutamente, se puede demostrar. Yo lo digo en los libros, era un populista. Populista como se podía ser en la época, no metía presos a los opositores, pero era populista, detestaba el Congreso, nunca en su vida pisaba el Congreso. Consideraba a los adversarios como enemigos. No creía en los partidos. Él decía la Unión Cívica Radical es la Unión Cívica Radical, no el partido radical. Nunca quería que hablaran del partido radical. La prueba está que después el peronismo lo reivindica. Perón, como no tenía a nadie, a los primeros que va a buscar es a los radicales. Sabattini, por ejemplo. Su vicepresidente también era un radical, y tantos otros. —Según sus propias definiciones, cuesta pensar a Alberto Fernández como un populista, ¿no? —Alberto es un oportunista, da lo mismo con una cosa que con la otra. Por ahora a los populistas no les gusta Alberto. No les gusta. Lo que pasa es que Cristina dio la orden de no hablar. Grabois, que es un populista típico, no habla nunca, desde que asumió no habla, se quedó callado, pero no le gusta. No le gusta, pero se lo tiene que aguantar. Están esperando que él haga el trabajo sucio y después venir ellos. —En un trabajo anterior analizó la figura de Maradona. ¿Vio el encuentro que mantuvo con el Presidente? —Maradona... Toda la porquería del mundo está con Maradona. No me extrañó nada. Un tipo que admira a Chávez, que es chavista, y castrista y demás que esté con estos no me admira nada, no me sorprende. Era de esperar. —Usted es también muy crítico de Bergoglio por su relación con el peronismo. —Bergoglio es peronista, fue siempre militante peronista de toda la vida. No militaba políticamente porque no podía porque era jesuita, pero era el mentor intelectual de Guardia de Hierro, un grupo de extrema derecha de los peronistas. Tuvo contactos con Massera. Es indudable, está probado. No entregó gente a la dictadura, no habrá entregado porque no se ha probado, pero tuvo contactos con Massera. Y la Compañía de Jesús le dio una medalla de oro a Massera, que nunca se la retiraron después cuando Massera fue enjuiciado. Y la Iglesia Católica, como todo el país, tenía su grieta. Unos estaban con la dictadura militar y otros estaban con los guerrilleros. Todos en nombre de Cristo, porque los guerrilleros eran auténticos cristianos. Firmenich había sido presidente de la Acción Católica Argentina. Todos. Después se habrán juntado, pero si uno ve el grupo inicial de Montoneros no hay una sola persona de izquierda. Todos son católicos, de colegios católicos, de organizaciones católicas. Y en general de clase media y clase alta. No hay obreros en el primer Montoneros. —En la nueva edición de su libro menciona el tratamiento de la ley de matrimonio igualitario durante el kirchnerismo. Señala que fue apenas un gesto del Gobierno en contra de la Iglesia. —Claro, lo mismo que hizo Perón con el divorcio. —Usted, que ha militado en el Frente de Liberación Homosexual (FLH), ¿cómo vivió el debate? —Mal, mal. Además, la juventud y los gays, igual que los heterosexuales, no hay diferencias, todos están engañados, la mayoría está engañada por la izquierda populista. Yo me acuerdo cuando se discutía la ley de matrimonio igualitario y fui al Congreso una noche para ver el ambiente que había. Estaba la plaza llena de los grupos gays y veo a un muchacho levantando una pancarta con un gran retrato del Che. Y yo le digo: “¿Vos sabés quién es el Che?”. Se quedó callado. El Che era el homófobo más grande que hubo en América Latina. Un asesino. El único país que tuvo un campo de concentración para homosexuales y drogadictos, que se llamaba el UMAP, Unión Militar Ayuda a la Producción, fue la Cuba del Che Guevara y Fidel. Fidel después cambia, el Che muere y Fidel cambia porque era un pragmático. Cuando ve que los intelectuales se habían puesto en contra de él por el asunto del UMAP, y también por la persecución a los escritores, cambia. Llega a mentir, como hacen siempre los dictadores, a decir que el pueblo cubano era homofóbico y que él necesitaba pasar a la libertad de los homosexuales de a poco, no podía hacerlo, y entonces creó esos campos de reeducación. Que no eran campos de concentración, sino de reeducación. —En los años del FLH también fue muy cercano al feminismo. —Era otra cosa, era otro mundo. Yo estaba muy cercano a la UFA, Unión Feminista Argentina, donde entre otras estaba María Luisa Bemberg, la directora de cine, en un grupo intelectual muy bueno, realmente. Y ahí me han enrostrado terriblemente las mujeres haber adherido como un nexo de la UFA a la agrupación de trabajadores del sexo, es decir de prostitutas. Yo defiendo la prostitución, no defiendo el proxenetismo. No defiendo la trata. Pero sí a las prostitutas. No sé por qué una mujer tiene que considerarse más vejada por vivir de lo que le da una profesión que le exige menos esfuerzo y más dinero que el ser explotada en una fábrica. No lo veo eso. Y en Estados Unidos, incluso en Buenos Aires, hay estudiantes universitarias de clase media que se prostituyen para pagar sus estudios. No me parece mal. Bueno, el mundo cambió. Mi manera de pensar sobre la homosexualidad y sobre el feminismo no tiene nada que ver con el de aquella época. Además, en aquella época éramos homosexuales de biblioteca, hoy son homosexuales de discoteca. Nosotros teníamos, o empezamos a hacer una encuesta siguiendo el modelo de Kinsey, estábamos en eso y en leer los libros de Simone de Beauvoir, de Havelock Ellis, de Daniel Guérin, todos esos libros. Ahora no saben nada, nada, nada. En el feminismo también, el extremo, el extremismo. Y después el principal error, todas ellas, gays y feministas, apoyan al populismo, con muy pocas excepciones. —Y eso le parece contradictorio. —Totalmente, porque son movimientos homofóbicos y reaccionarios, porque la ideología es una ideología católica. El catolicismo ha influido mucho. Es lo mismo que los católicos de izquierda, que además son gays y no pueden ser. Una mujer o un gay católico es como un judío nazi. Es lo mismo. La Iglesia ha perseguido duramente a los gays y a las mujeres les ha dado un papel de subordinación total. Y la Iglesia está en todo, está en el populismo, en todos. En el populismo de derecha y de izquierda. —¿Cree que se va a legalizar el aborto en la Argentina? —Sí, con el tiempo sí. Perdió por poquito. Y después tiene que venir la eutanasia. Así ya le sacamos todo el poder a la Iglesia. La separación de la Iglesia y el Estado, que existe en todos los países democráticos, incluso en el Uruguay, en Chile. Eso es una cosa increíble, que todavía sigamos sustentando a la Iglesia. Un país arruinado que siga pagando los lujos de la Iglesia. —Eso parece más difícil, ¿no? —Si hubiera una democracia verdadera no va a ser difícil, porque es lo que hay en el mundo entero. No es ninguna novedad, no es una revolución. —¿Cómo vio este primer mes de gobierno de Alberto Fernández? —Como la oscuridad total. No se sabe a dónde va a ir. No hay un modelo económico, que es lo principal. No hay un modelo económico. Están tomando medidas para salir del paso. Pero yo veo que es el caos. Porque cuando empiecen a molestar demasiado las medidas de Fernández va a volver Grabois, Hebe de Bonafini y todos los demás, los auténticos populistas, a ponerle palos en la rueda a Fernández. —¿Y qué puede llegar a pasar en ese contexto? —No, hacer pronósticos en ningún país, pero acá menos... Nadie ha pronosticado nunca. Nadie pronosticó la caída de la Unión Soviética. Al que lo decía lo trataban por loco, por reaccionario. Bueno, y sin embargo la Unión Soviética era algo mucho más firme, más sólido, que lo que puede ser el peronismo en la Argentina, que es una mescolanza. Es decir que se va a terminar. Yo seguramente no lo voy a ver, pero va a existir. —¿Va a desaparecer el peronismo? —Sí, no hay cosa que dure cien años. Nada es eterno. —¿Hoy qué es el peronismo? —Una mezcla rara de conservadurismo católico e izquierdismo. —¿Es la peor versión, diría? —Sí, porque está degradándose todo y porque no hay un líder como era Perón. Siempre en el peronismo hubo distintas versiones, porque eso está en la naturaleza de la política misma. En el radicalismo, como ya dije, había una izquierda y una derecha, y un populismo y una democracia, un ala democrática y un ala populista. Y en el peronismo fue igual. —¿Hay una decadencia en el campo intelectual? —Si la hay en el país, también en el campo intelectual. Lo que fue Carta Abierta, por ejemplo, eso revela una decadencia intelectual. ¿Querés nombres de intelectuales? Los que sacamos una declaración a favor de Macri en las últimas elecciones. Dentro de esa lista hay gente que a mí no me gusta, como suele ocurrir en los grupos. Pero ahí tenés. Y el hecho de que Alberto Fernández haya ganado por no mucho las segundas elecciones revela que no todo el mundo aguanta la crisis económica terrible debida en parte, solo en parte, a los errores del macrismo, con total de no volver al populismo. Hay, sí, pero es una minoría. Sigue siendo una minoría. —¿Lo ve con preocupación? —Hay que luchar como intelectual. Hay que luchar por la batalla cultural, que hasta ahora viene ganando siempre el populismo. La batalla cultural la ganó el peronismo, no hay vuelta de hoja. Y Macri le faltó capacidad, él no era un intelectual como para liderar realmente una cultura. Pero no podemos ser ni pesimistas ni optimistas, lo único seguro es la inseguridad. Seguí leyendo:
