-Después de la aprobación del juicio político al juez Freiler, ¿cree que hay otros jueces que deberían seguir el mismo camino? -Destacamos la importancia de lo sucedido. Se habilitó el proceso ante un jurado de enjuiciamiento y esto es un avance hacia la institucionalidad: nadie está eximido a rendir cuentas. Perdió la impunidad. -¿Qué nota le pondría a la Justicia, de 1 a 10, respecto de las demandas de la sociedad? -La Justicia argentina tiene un problema estructural, y es que nunca terminó de pensarse de cara a lo que brinda a la población, que es solucionar conflictos, y lo que cada vez ha ido primando más es una mirada política sobre la Justicia, con dos aristas: una tiene que ver con la inseguridad y la Justicia penal y otra que también es Justicia penal, pero que tiene que ver con la corrupción y esto lo que ha generado es que cada vez haya un interés político mayor en ese desenvolvimiento de la Justicia, lo cual ha llevado a tratar de poner jueces amigos, a tratar de que la Justicia sea más próxima al poder de turno con el fin de garantizar impunidad. Como promedio de todo eso, creo que la Justicia está en 4 puntos, no más de 5, pero básicamente por el esfuerzo de unos jueces que le ponen todo. -¿Y el puntaje para la Justicia federal? -Yo no la aprobaría. Le pondría un 3 porque en este último tiempo ha empezado a moverse, le pondría una calificación aún más baja. Sacando a las personas, hay dificultades estructurales: el tema de los grandes expedientes todavía en papel, hay dificultades de cultura, de interferencia política y malas designaciones; eso hace que la Justicia federal esté en una situación muy muy mala. Está empezando a mejorar, pero aún con una deuda muy grande con la sociedad: son muy pocos los casos que llegan a juicio oral, cuando lo hacen llegan muy tarde. Los porcentajes de elevación a juicio, están más o menos en el 3%. -Y la duración promedio de las causas... -Es más de 10 años en las de corrupción; tardan entre 5 y 6 veces más que un caso que pudiéramos tener cualquiera de nosotros. -¿Con qué tiene que ver eso? -Son muchos factores. Tenemos un sistema judicial que atrasa dos siglos, sigue trabajando con una lógica de la colonia española, se escribe en español antiguo, los juzgados son una estructura antigua: la diseñó Alfonso X. El Código Procesal habilita muchos recursos, entonces todas las cuestiones son recurridas, y eso genera que vaya a la Cámara, después a Casación y eventualmente a la Corte antes de que el caso siquiera llegue a juicio. Y hay un tema de soporte: por un lado, cuando el Gobierno no quiere colaborar con la Justicia a ésta se le hace muy difícil detectar o acceder a determinada información, que es una de las cosas que han cambiado en este año y medio, y después está el tema del peso político en las designaciones y los compromisos políticos de algunos actores de la Justicia Federal, como el caso de Freiler, ya mencionado. "De 1 a 10, respecto de las demandas de la gente, a la Justicia le pondría 4 o 5. Y a la Justicia federal no la aprobaría, le pondría un 3” -¿La Justicia federal sigue controlada hoy por el kirchnerismo? -A ver, yo no lo podría decir de ese modo. Sigue habiendo en algunos fiscales y eventualmente en algún juez obviamente alguna influencia, pero después tenemos algunos problemas estructurales que hacen a todas las clases políticas, y está esta cuestión de que la Justicia se queda en la etapa preliminar, que es la investigación preparatoria. -¿No es deliberado que quede allí? -Yo creo que es deliberado. No debería, porque es un símbolo de impunidad y también puede ser un símbolo de persecución a una persona inocente a la cual se tiene de rehén en un proceso que dura 10 años. Esto fue Fujimori con Montesinos, luego Chávez y después Kirchner, que empezó a usar la Justicia no sólo como herramienta de impunidad y protección, sino también de ataque. -Ninguno de los tres procesamientos de Cristina Kirchner avanzó este año, y para muchos hay intencionalidad política detrás. Durán Barba dijo en 2016 que la gente no quería ver presa a Cristina, y usted mismo señaló en un reportaje que no sería bueno para la gente que Cristina fuera presa. -No, no sé cuáles fueron las palabras que usé específicamente; lo que creo es que nunca que un ex presidente esté detenido es bueno para el país, hay todo un tema institucional. "El tema no es que Cristina Kirchner esté o no presa, sino que los casos lleguen rápido a juicio oral” -Pero peor es que un presidente sea corrupto y haya robado … -. . . Y esté impune. Yo creo que la discusión tiene que salir necesariamente de la prisión, que es una herramienta procesal. Uno detiene a una persona porque entorpece el proceso o porque hay peligro de fuga. Los jueces no han considerado que eso se da en el caso de la ex presidenta. Para mí el eje es que el caso de Cristina Kirchner, el mío o el de cualquiera llegue rápido a juicio. Como tenemos un sistema que tarda mucho en llevar los casos a juicio, pedimos que las detenciones sean al principio. El desafío es que esos casos lleguen rápido a juicio oral, y ahí un fiscal deberá denunciar a Cristina, demostrar que cometió los delitos y un tribunal decidir si es culpable o no. Me parece importante este eje, porque ésa es la deuda de la Justicia. Si uno se va a conformar con detenciones, eventualmente los jueces podrían rápidamente empezar a detener a todo el mundo y el problema seguiría. -¿Por qué se demora la elevación a juicio en el caso de Cristina? -Lo que hay en este caso es un tema recursivo, lo que señalaba antes, lo que hace la defensa es plantear apelaciones... Esperemos que ahora se pueda realizar relativamente rápido el juicio de Once o el de Ciccone; hoy recién estaban en juicio oral casos de la época de Menem. Uno a veces tiene la sensación de que hay todo un sector que no quiere que los casos de corrupción avancen. -¿Por qué? ¿Hay complicidades? -Yo creo que hay algunas complicidades e involucramientos genéricos y después una resistencia de un sector de la clase política a que se investigue a sus pares, como de algún modo se vio en el no desafuero de De Vido. -¿La negativa a aprobar el artículo 37 de la Ley de Responsabilidad Penal Empresaria tiene que ver también con complicidades? -Es la única explicación que le encuentro. Este artículo permitía generar un mecanismo administrativo que facilite revisar los contratos y que las empresas brinden información sobre hechos de corrupción de los cuales participaron. Eliminarlo es decir no quiero que hacia atrás se revisen las cosas. -¿Qué va a pasar con el caso Odebrecht? -Mi sensación es que se va a saber mucho, hay mucha información circulando, el tema es que se traduzca en respuestas judiciales. Si no volvemos a lo mismo, como pasó con Siemens, Skanska. ¿Cómo se debería llevar a cabo: en un juicio, en cuatro, con un solo equipo de investigación? El sistema argentino en general funciona fraccionando todas las causas y eso lo que genera es mayor impunidad. ¿Gils Carbó se tiene que ir? -Entiendo que sí. El fiscal general es el que tiene que encargarse de perseguir el delito, la corrupción, más allá de las consideraciones políticas, militantes. La Procuración no ha encarado el combate de la corrupción, del delito. Ha crecido la cantidad de recursos que se le han asignado en los últimos cuatro años de forma exponencial, y la cantidad de personal asignado y eso no se ha visto traducido en resultados ni de cara al combate del delito ni de la corrupción. Más allá de las cuestiones políticas yo le hago un fuerte cuestionamiento a la gestión de la procuradora. A esto ahora se le agregan las investigaciones judiciales, que está siendo investigada por sus propios fiscales, lo cual genera una situación de crisis institucional que no recuerdo haya pasado en el país. Yo creo que al menos para defenderse de un llamado a indagatoria debería pedir licencia. Es muy raro que el procurador sea llamado a indagatoria y declare en funciones. -¿Ha permeado mucho en la Justicia el garantismo de Zaffaroni? -Yo prefiero hablar de abolicionismo. Yo me considero muy garantista, soy un respetuoso de los derechos. Ha habido una cultura que no cree en el Derecho penal pero como paradoja trabaja en él casi más como para destruirlo que para hacerlo funcionar. Argentina había generado un sistema donde tenías la libertad condicional, la salida anticipada, la de fin de semana... Si no entrabas en una entrabas en la otra, con lo cual siempre salías anticipadamente. Esto se corrige parcialmente con la nueva ley, con lo que empezamos a torcer esa mirada del sistema penal que se olvida de la víctima y de la comunidad, y termina beneficiando siempre al victimario. "De 100 delitos que se cometen, hay menos de una persona cumpliendo una sanción. Esto marca una impunidad del 99%” -Ha habido atentados tremendos, el último en Barcelona, con responsables identificados a veces en cuestión de horas. La AMIA lleva 23 años, la Embajada de Israel 25. ¿Acá no se sabe, no se puede o no se quiere investigar? -Sacando los condicionantes políticos que existen y son muchos, Argentina tiene muchas dificultades de investigación criminal. Nunca se ha planteado seriamente el tema, especialmente en casos complejos. La ministra Bullrich está llevando un desarrollo de las fuerzas de seguridad; nosotros desde el Ministerio estamos financiando y monitoreando todo un sistema de laboratorios científicos, fortaleciendo equipos de investigación especifica. Estamos yendo a las causas reales, que es la impunidad que ha existido en nuestro país. De 100 delitos que se cometen, hay menos de una persona cumpliendo una sanción. Esto marca una impunidad del 99%. -¿Cuál es su visión del caso Nisman? -Que es una vergüenza. Al día de hoy no tenemos la certeza de si hubo intervención de terceras personas o no. -¿Es viable la hipótesis del suicidio? -Trato de no hablar sobre los casos concretos y sobre todo sin conocerlos. Trabajé muchos años en la Justicia. Si uno no puede realmente en 10 días acreditar que una persona se suicidó y no hubo otras intervenciones, la investigación tiene que tener otras hipótesis y la causa se investiga de otra manera. Y eso no debería haber llevado más de 10 días. -¿Qué significa hoy ser ministro de Justicia en la Argentina? -Significa sufrir una profunda impotencia porque la gente, no tiene por qué saberlo, piensa que el ministro o el Presidente son los que deciden quién tiene que estar preso, quién en libertad o si se va a resolver un caso o no. Y eso lo tiene que hacer la Justicia, no el ministerio. Y todo lo que uno hace, que le pone horas y horas de trabajo, a lo mejor queda opacado por eso que no es lo que hace uno. Esa es la sensación de impotencia por esta dicotomía. La temprana vocación de un hombre apasionado Su destino pareció haber quedado sellado allá por sus 7 u 8 años, cuando de la mano de su papá Carlos, abogado, transitaba los pasillos de Tribunales. Más que la pasión por el Derecho lo que nació allí fue la vocación por la Justicia. “ Me acuerdo una vez de entrar al despacho de un juez de Instrucción, en el Palacio, y ver a un preso en la antesala. A nosotros nos dejaban pasar, el juez estaba con otros jueces. Y me impresionó mucho el contraste entre el detenido esposado, esperando afuera, y los jueces adentro charlando, tomando café, en el despacho al que yo entraba”, evoca el hoy ministro en las oficinas de la ex ESMA, que ocupa varios días a la semana. De bajo perfil, algo tímido y profundamente apasionado, el mayor de tres hermanos cuenta que ya como meritorio ad honorem en un juzgado antes de ingresar a la facultad y en sus primeros años de la carrera en la UCA, - después de haber estudiado en el estatal Castelli (escuela que compartió con el hoy también ministro Pablo Avelluto) y en el Cangallo Schule (“un colegio cooperativo de Once”) - empezó a interesarse en reformar la Justicia. Algunas décadas después, de la mano de un ambicioso programa llamado Justicia 2020, enumera, entusiasta, algunos de los logros alcanzados: “La Justicia no va a cambiar de un día para otro, es un proceso, que no está consolidado ni mucho menos pero que se inició. Una de las iniciativas que tenemos es que cuando un tribunal oral dicta una sentencia condenatoria efectiva, esa sentencia sea realmente efectiva en el momento; se ha generado por primera vez en la Corte una base de datos en los casos de corrupción; en el Consejo de la Magistratura, aun con las dificultades que tengan, se avanza sobre aquellos jueces sospechados de corrupción, que también es algo inédito: antes, cuando se abría un juicio político se lo dejaba ahí y era una forma de negociar. Entonces te extorsionaban, te pedían cosas y si el juez las hacía, la causa se le cerraba. Se aprobó también la Ley del Arrepentido...”. Convencido de que los jueces tienen que pagar Ganancias, cuestiona también la feria y el horario judicial (“En la Ciudad eliminé la feria, la interrupción del servicio, y habilité el doble turno de atención”). Padre de tres varones, los temas que lo desvelan desde la infancia se colaron hasta en la elección de los nombres: el mayor, de 21, se llama Franco; el menor, de 15, es Justo y el del medio, de 18, Felipe “porque se lo puso Franco”. Con los tres comparte la pasión por Ferro (“Soy un sufrido hincha, cada tanto voy con ellos, aunque desde que soy ministro prácticamente no he tenido tiempo”) y por la música (“Me gusta mucho, sobre todo el rock pesado; soy de ir a recitales también con ellos. Me gustaba mucho Sumo; ahora Juvenilia, de unas chicas argentinas, que es muy bueno. De afuera Ramones, Gorillaz”). Avido lector, de lecturas diversas, ama también el deporte: fútbol y tenis es lo que mantiene hoy, después de haber practicado remo, natación y voley. La Justicia y la necesidad de cambiarla, se cuelan, inevitables, una y otra vez: ”Siempre me jacto de ser un hacedor y de lograr los cambios. Me tratan de naif pero de hecho algunos me tienen miedo porque saben que donde estuve, cambié las cosas”. ITINERARIO Nació en la ciudad de Buenos Aires el 23 de octubre de 1969. Graduado de abogado en la UCA, ingresó a la Justicia a los 18 años y ocupó todos los cargos del escalafón judicial. Fue consejero del Consejo de la Magistratura de la Ciudad de Buenos Aires y vicepresidente del Consejo Directivo del Centro de Estudios de Justicia de las Américas, elegido por la Asamblea General de la OEA. En 2007 asumió como fiscal general porteño. El 10 de diciembre de 2015 juró como ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. Casado desde hace 23 años con Carolina Gardiner, tienen tres hijos. Al toque Un proyecto: Que la Justicia sea más justa y dé respuestas a la gente. Un desafío: Justicia 2020. Un sueño: Un país más justo y pacífico. Un recuerdo: Ferro ganando el campeonato. Un líder: No creo en los liderazgos; el problema a veces es el liderazgo. Un prócer: Sarmiento y Alberdi. Una sociedad que admire: La argentina, con todos los desafíos que tiene por delante. Una persona que admire: No, es el trabajo en equipo, el trabajo colectivo. Una comida: El asado. Una bebida: Jugo de manzana. Un placer: Escuchar música. Un libro: “Los que vivimos”, de Ayn Rand; “El proceso”, de Kafka; y “El hombre que amaba a los perros”, de Padura. Una película: “Los gritos del silencio”. Una serie: “Los Simuladores”.
