Puntual. Cuando el reloj dieron las doce, Mauricio Macri llega al Salón Evita de la Casa Rosada distendido y sonriente. Traje azul, camisa celeste, sin corbata. Un minuto antes de la entrevista pide que le traigan una. Su asistente, presuroso, le ofrece tres, todas azules. Elige la rayada. "Nunca entendí el sentido de usar corbata. Dejé de ponérmelas en la Ciudad y la costumbre se fue extendiendo en el equipo. Pero a mi mujer le gusta que use, así que va a estar contenta", bromea. Le duele la rodilla. Tiene que operarse, pero jura que no tiene tiempo. "Mi médico ya ni me atiende el teléfono cuando lo llamo. 'Vas a hacer deportes todo el fin de semana, ¿para qué me preguntás?', me dice". Por ahora se las arregla con una venda. Esta semana cumple 19 meses de gobierno. "La inflación me desvela", admite. Pero confía en el camino emprendido: "También me decían loco cuando aseguraba que Boca iba a estar entre los 5 mejores equipos del mundo". Señala que el kirchnerismo dejó "mucho desquicio, corrupción y despilfarro". Y da cifras: "Las obras de rutas que estamos haciendo en todo el país equivalen sólo al 15 por ciento de todo lo que se robaron". Está más canoso y se queja: "Ni me hables de las canas, no me decido a recurrir a las nuevas tecnologías", bromea. ¿No va a "duranbarbarizarse"?, preguntamos. Larga una carcajada: "Ese es un caso extremo". Se pone serio, muy serio, cuando se refiere a Nicolás Maduro. Mirando a cámara le habla directo al presidente de Venezuela: "Qué difícil debe ser irse a dormir con tantas muertes sobre tu cabeza, muy duro, muy duro, Maduro. Fuiste mucho más allá de lo que debías. Y creo que esto es algo que la historia no te lo va a perdonar". Y se nota la rabia contenida cuando habla de lo que perdió el país durante los años del kirchnerismo: "Yo me desespero. Lo que más me enloquece no es lo que se robaron, es la cantidad de recursos que tuvieron y los despilfarraron. La década kirchnerista tuvo 643 mil millones dólares más que la década menemista. Esa cantidad de plata es incalculable. Con toda esa plata hoy no debería haber un argentino sin cloacas, sin agua potable, sin pavimento, sin veredas, sin escuela, sin hospital. Esa plata alcanzaba para todo". De los 45 minutos pactados, la charla se extiende a poco más de una hora. Mientras sus asesores piden detrás de cámara que cerremos, el presidente Macri tiene muchas ganas de hablar. —Presidente, estamos a una semana de las PASO y se cumplen 19 meses de su gobierno. Mirando hacia atrás ¿qué encontró cuando abrió la puerta de la Casa Rosada que jamás hubiese imaginado? —La verdad, encontré algo mucho peor de lo que imaginaba. —¿Qué cosas sabía de la herencia que iba a recibir de los doce años del kirchnerismo? —Ya sabíamos que estábamos aislados del mundo, nuestro único aliado era Venezuela. Que estábamos en default, cosa que significa eso que le debíamos plata al mundo con lo cual no había crédito para la Argentina. Sabíamos que nos estábamos quedando sin energía, y si no hacíamos algo drástico los cortes iban a seguir aumentando hasta un apagón general. Y sabíamos también que había un descontrol en las fronteras, que el narcotráfico había invadido la Argentina con mucha facilidad, por no decir complicidad. —¿Cuál fue la mayor sorpresa? —La destrucción de cada estructura del Estado: no sistemas de información, no datos, no líneas jerárquicas que funcionen. Porque en un país normal la política viene a conducir un Estado que funciona independientemente de ella, con funcionarios de carrera, que ganan por concurso esa posición. Acá no había nada, absolutamente nada. Es más, hay lugares como la Secretaria de Comercio que arrancaron las computadoras y se las llevaron… Realmente un enorme abandono del Estado realizado por aquellos que siempre predicaron que querían un mejor Estado, más presente. Sorpresivo, sorpresivo. —Y encontró corrupción. —Claramente. Un nivel de corrupción tremendo en los contratos firmados. Vialidad tenía cientos de obras comenzadas y en su mayoría con menos del 10 o 15 por ciento de avance, abandonadas. O sea, realmente el kirchnerismo dejó mucho desquicio, corrupción y despilfarro. Pero lo peor que encontramos para mí fue una profundización alarmante de un relato que lleva a que el ciudadano sienta que su aporte no cuenta, que acá hay que resignarse a esperar qué es lo que el Estado te va a dar en vez de qué es lo que vas a hacer vos mismo con tu pasión, con tus ganas de crecer. Eso creo que es lo que más tenemos que enfatizar. —Quitar la idea del Estado omnipresente. —Más allá de la corrupción, del despilfarro, es la pérdida de cuál es el sentido tu vida, lo que vos hacés, lo que le proponés a tu familia, lo que te lleva a levantarte de la cama todos los días sin despertador. Y eso es lo que tenemos que recuperar. Yo estoy focalizado en decirle a cada argentino: basta de creer que no das para más, vos tenés muchísimo potencial, yo quiero ayudarte a que vos desarrolles ese potencial. —¿El país hoy es el que pensaba tener a 19 meses de haber asumido? —Uno siempre tiende a pensar que más cosas van a resolverse en menos tiempo. Yo soy el primer ansioso. Sé lo que le pasa a muchos argentinos que dicen: "Yo aposté al cambio y estoy contento porque se rescataron los valores, es un gobierno transparente, pero la recuperación económica yo no la siento". Eso te lo dicen muchos. —¿Y usted qué les responde? —Les digo: yo sé, pero tenemos que entender que un país como el que soñamos hacer todos los argentinos no se logra en 18, 19 meses. Eso lleva tiempo, lleva mucho tiempo. —Pero hay gente que ya no puede seguir esperando… —Pero es así como hay que hacerlo. Al menos así me fue bien cuando trabajaba en la empresa privada, cuando fui a Boca, cuando fui a la Ciudad. Me llevó un tiempo armar ese equipo. Transmitir la idea. Convencer a todos. Y en muchos momentos no sólo tuve que vencer prejuicios de que yo iba a hacer de Boca un equipo chico, para pocos, que lo iba a privatizar, que en la Ciudad iba a privatizar la educación, la salud, e hice todo lo contrario, la fortalecí, la desarrollé, aposté al Sur que es el lugar más postergado. —Prejuicios con los que aún hoy sigue luchando. —Mirá, también me decían loco cuando aseguraba que Boca iba a estar entre los cinco mejores equipos del mundo y que íbamos a ganar un campeonato por año. Y trabajando tres años empezamos a ganar, ya el quinto año era una cosa tan sólida que no paramos más. Y pienso lo mismo de la Argentina, yo soy un fanático de mi país. Si nos comprometemos a trabajar juntos, yo tengo fe: si los chilenos y los colombianos salieron adelante, por hablar de la región, nosotros también podemos. . —¿La economía es el tema que más lo preocupa? Es el punto donde se focaliza la oposición: la inflación y la cuestión fiscal, tomar deuda. —Bueno, el agujero fiscal que han dejado es bestial, ¿no? Recién empezamos a caminar en la dirección de ir bajándolo, que tiene que ver con la inflación. El kirchnerismo financió ese agujero fiscal emitiendo en el Banco Central y después despilfarrando todas las reservas. La confianza de los argentinos en lo que estamos haciendo hizo que hoy tengamos casi 50 mil millones de dólares en reservas. Íbamos rumbo a una crisis parecida a la del 2001 o peor, como le pasa a Venezuela, como le pasó a Santa Cruz. La Argentina iba hacia allá y los argentinos, agradezco a Dios, decidieron "no queremos eso de vuelta" y giraron en la otra dirección. —Una dirección que aún no ha permitido bajar la inflación como se esperaba. —Claramente hay que seguir bajando la inflación, porque la inflación es la mayor estafa para la gente común, para el trabajador, para el que no sabe cómo defenderse, el que cobra el salario a principio de mes y después cada día ve que se le va y no llega, y que no sabe cuál es el valor de nada. Entonces, este esfuerzo que hemos hecho en bajar la inflación a la mitad este año y esperar bajarla para llegar a un dígito en el 2019, es un esfuerzo que a mí me desvela. —¿Le quita el sueño? —Sí, me quita el sueño. Y espero que el esfuerzo que estamos haciendo entre todos sirva para que entendamos que cuando volvamos a tener un gobierno que nos diga "tener un poco de inflación es bueno", le digamos "no me mientas más, nunca puede ser bueno". Es como los que creen que "drogarse un poco está bueno". Y no, no está bueno. —¿El endeudamiento era la única opción? ¿Y hasta cuándo aguanta? —No, había otra: hacer un ajuste durísimo como planteaban otros que tienen una biblioteca que los respalda en esa dirección. Y a mí me pareció que teníamos que ir de a poco, que yo tenía que tratar de acompañar a todos los argentinos en este camino de determinar que las cosas valen, que es mentira que vos podés vivir sin cuidar tu casa. A nosotros ellos nos dieron una casa destruida en la que no habían invertido un peso en caños, ni en el mantenimiento ni en revestimientos, toda llena de parches. Lo que yo propongo ahora es construir una casa en serio, en vez de una casa de paja que te la puede llevar un viento, una casa con fundaciones sólidas sobre las cuales crecer 20 años. —¿Nos dejaron una casa de paja? —Sí. Y yo también podría y sabría cómo poner parches y patear la pelota para adelante. Esconder los platos rotos para que el que viene los agarre ¿Y quién es el que viene, Viviana? Nuestros hijos. Entonces, ¿hasta cuándo vamos a seguir estafando a nuestros hijos, estafando a nuestros abuelos? —¿Es un invento suyo el timbreo? —Sí, sí. Yo estaba loco por un barrio que tenía un problema. Entonces dije: "Voy a preguntarle a los vecinos qué quieren". Toqué timbre y me resultó una experiencia tan enriquecedora que lo empecé a hacer en otros barrios, y después le dije a todo mi equipo "quiero que todos salgan a tocar timbres para que entiendan mejor para quiénes trabajamos". Y de ahí quedó como una herramienta de comunicación, aunque todo el mundo cree que es para hacer política. —¿Y no es para hacer política? La usan en la campaña… —No, es para que mis funcionarios estén siempre abajo del caballo, que no se suban al caballo, que entiendan que un servidor público es eso: arremangate y resolvé el problema de la gente. —¿Cree que la sociedad argentina está dispuesta al costo que significa un cambio? —Los seres humanos ya no somos lineales, hoy más que nunca somos ambivalentes. Tenemos sensaciones encontradas. Nos enojamos frente al incumplimiento del otro, frente a la trampa del otro, y después nos tentamos a colarnos en una fila en el cine, a pasar un semáforo en rojo, a no parar en un puesto. Entonces estamos todo el tiempo oscilando. Pero yo tengo fe porque durante muchos años tomamos el camino de la trampa, y hoy por hoy vemos que países con menos potencialidades que el nuestro se han desarrollado, viven claramente mejor, más seguros, más tranquilos, entonces creo que hay una mayoría que entendimos -y la tarea es convencer cada día a uno más- que la forma es vivir con transparencia, con las manos limpias. —¿Habla de erradicar la viveza criolla mal entendida? —Si. Si vos me faltás al trabajo, me inventás un certificado médico, estás perjudicando a todos los argentinos porque todos tenemos que remar lo que vos no hacés. Como decía el general Perón "Cada argentino por lo menos tiene que producir lo mismo que consume". Y de esto se trata, cada vez que uno se inventa un subsidio, se inventa una jubilación, evade un impuesto o hace una trampa al sistema, lo pagamos todos, porque el Estado somos todos. —¿Usted está en condiciones de contarle a los argentinos cuánta plata se robaron en estos últimos 10 años de corrupción? —Y, es difícil calcular. Pero miles, miles, miles de millones. —¿Cuánto? —Es incalculable, incalculable… hasta para mí. Porque hablar de… ¿cuánto puede ser? ¿700 mil millones? ¿900 mil millones de pesos? Son cifras que para cualquiera son imposibles de calcular. —Calcúlemelas con hospitales, escuelas, rutas…. —Podríamos tener todas las rutas que estamos haciendo en este momento, que son del orden de 12 mil, 13 mil millones de dólares. O sea que cuando finalicemos todo este plan en términos de rutas, que nos va a sacar del nivel de inseguridad y de desconexión que tenemos, sería el 15 por ciento de lo que se robaron. Para que te des una idea. —¿Y qué siente frente a esa cifra monstruosa que se llevó la corrupción? —Yo me desespero. Lo que más me enloquece no es lo que se robaron, es la cantidad de recursos que tuvieron y los despilfarraron. La década kirchnerista tuvo 643 mil millones dólares más que la década menemista. Esa cantidad de plata es incalculable. Con toda esa plata hoy no debería haber un argentino sin cloacas, sin agua potable, sin pavimento, sin veredas, sin escuela, sin hospital. Esa plata alcanzaba para todo, absolutamente para todo. Porque fue una década increíble donde el precio del petróleo que exportábamos se fue a las nubes, el precio de la soja se fue a las nubes. El mundo pegó un salto y la Argentina estaba justo en el lugar indicado. —¿Acaso con la gente no indicada? —El tema es que entró toda esa plata y la corrupción fue un desastre, pero mucho peor fue la falta de criterio: hacer rutas que no van hacia ningún lugar, hacer rutas a mitad de camino, dejar hospitales a mitad de camino, dejar centrales eléctricas a mitad de camino. Decís ¿cuál es el sentido, porqué hicieron esto? Y no entendés. La verdad que la falta de criterio sobre cuál era el modelo de desarrollo es alarmante. —¿Por qué cree que lo hicieron? —Y lo hicieron porque un amigo les dijo, qué sé yo. Yacimiento Río Turbio es un caso de locos, se han gastado decenas de miles de millones de pesos y no terminaron la central. Está lleno de ejemplos de no enfocar cuál era el verdadero desarrollo. Aerolíneas Argentinas: ellos decían que querían tener una empresa estatal. Bueno, a mí lo que me importa como argentino es que funcione bien, que me dé un buen servicio, que me haga viajar lo más barato posible y si es privada o estatal no me preocupa. Ahora, el desafío que yo asumí es que teníamos que hacerla eficiente. Ellos se patinaron 100 mil millones de pesos para algo que usaba menos del 2 por ciento de la población. Con ese dinero le podríamos haber dado trenes buenos a la gente que tiene que viajar, Metrobuses, calles asfaltadas para que puedan salir los días de lluvia y no vivan en la tierra. O sea ¿cuál fue la prioridad? Nosotros dijimos "van a volar todos los que quieran volar". Y ya estamos volando 20 por ciento todos los meses. Y están, además, las compañías low cost para lograr que mucha más gente sienta que va a poder volar. —Siempre el tema de las aerolíneas es un tema controvertido y que genera polémicas. —Si, este es un proceso, por eso también hay que tener paciencia cuando te encontrás que los cuatro gremios aeronáuticos se juntan y sacan un comunicado diciendo que rechazan la llegada de nuevas empresas a la Argentina. Vos decís: pero perdón, estos señores van a necesitar pilotos, van a necesitar azafatas, van a necesitar mecánicos, van a necesitar empleados ¿Por qué no quieren que vengan? Si ustedes son gremios, si tienen más gente trabajando mejor. En esto es el país del revés. —¿Usted se siente acompañado por los empresarios, por los sindicatos, por los intendentes, los gobernadores, ceden a sus pedidos? ¿Lo ayudan, lo acompañan? —Hay de todo, algunos sí otros no. —¿Cuándo es no? —Cuando no entienden defienden mezquinamente el pago chico, su negocito. También el empresariado se corrompió mucho en esta connivencia con los gobiernos anteriores. Ellos han sido finalmente parte de un sistema. Entonces volver a entender que tienen que trabajar en la productividad en su empresa, en hacer las cosas mejor, más barato, para que la gente pueda comprar productos de calidad y que no tenga que ir a Chile a comprar barato porque lo podemos hacer acá, es todo un cambio de mentalidad. —Una mentalidad que no incluye el sistema de Moreno, por ejemplo. —Exacto. Ellos durante muchos años tuvieron a un señor como Moreno que les decía a cuánto tenían que vender, que no permitía importar, que les daba subsidios acá, subsidios allá. Todo un cóctel tremendo en el cual ellos terminaron siendo casi espectadores de su tarea. Y yo les he dicho "señores, basta de gastar la suela del zapato en el Ministerio de Producción o de Economía, gástenla en su fábrica, vuelvan a hacer equipo con sus trabajadores para hacer las cosas mejor y no vengan a pedirnos a nosotros más devaluación, más subsidio". No, vamos a trabajar. —Esa falta de sentido común sobre qué debemos hacer, ¿lo encontró en otros sectores? —Es que se necesita volver a las bases, bases que se perdieron. Vos tenés un gremio docente y escucharlo a Baradel decir que está en contra de la evaluación… ¿Qué está pasando? Nosotros te mostramos los datos, te decimos mirá lo mal que estamos, solamente un chico y medio de cada diez va a conseguir un buen trabajo con este modelo educativo que tenés en la provincia de Buenos Aires, vamos a cambiarlo juntos, vamos a hacer un equipo para ver qué contenidos pedagógicos incorporamos, cómo capacitamos mejor a los docentes, cómo ponemos tecnología. No, te dicen, nosotros estamos perfecto, no queremos cambiar nada. Y basta de decir que esta evaluación es producto de los intereses conspirativos del mundo contra la Argentina. No es así. Démosle a los pibes igualdad de oportunidades, igualdad que tienen si la educación pública funciona. —Uno de los reclamos que hace la sociedad tiene que ver con la justicia. Cuando uno ve que un chico le roba el teléfono o mata por un par de zapatillas hasta el señor Julio De Vido, pasando por el auto trucho prescripto de Amado Boudou, hasta los 20 años que seguimos juzgando a Carlos Saúl Menem, en el medio la AMIA, la tragedia de Once, el fiscal Nisman. ¿Cuál es el plan de Cambiemos para transformar la Justicia en este país? —El plan es tener un Consejo de la Magistratura que es el lugar donde el Ejecutivo puede actuar. Que funcione mejor, que elija bien los jueces. Los últimos años las ternas eran hechas en base a pactos políticos exclusivamente; política siempre hay pero tiene que ser sobre los mejores. Entonces lo que hemos intentado es acelerar los nombramientos para que no haya más subrogancias, que es un juez en forma precaria, provisoria en un lugar, con lo cual tiene menos fuerza para actuar con independencia, reemplazado por un juez elegido en base a las mejores. Y hay ternas buenas, estamos encontrando jueces buenos, y yo espero que ese mecanismo vaya mejorando. —El kirchnerismo aún tiene peso en el Consejo de la Magistratura… —Obviamente todavía el kirchnerismo tiene peso en el Consejo de la Magistratura. Ha impedido, por ejemplo, la salida de Eduardo Freiler, que es un mal juez, probado su enriquecimiento ilícito, su connivencia con fallos que justamente apuntan a proteger a la corrupción, a seguir con la impunidad. Pero eso también es un proceso. Yo espero que en esta elección tengamos más votos que nos den más fuerza para seguir esa batalla que estamos dando a nivel nacional y también a nivel de los distritos importantes. —¿Qué pasa si pierde en las elecciones? ¿Y si gana? Yo veo que tiene mucha fe, pero en ambos casos, finalmente Cristina Fernández podría ser senadora. —Esta es una campaña extraña. Ahora copian nuestras formas de comunicación, copian y copian hasta la fotografía. El otro día yo decía: qué lástima que no copien decir la verdad, ¿no? Sería tan bueno tener un debate en serio sobre la información correcta, porque vienen con datos basados en que "a mí me dijeron" cuando ahora tenemos un INDEC que dice la verdad. El año pasado nos cansamos de que el INDEC diera malas noticias y nunca me escucharon decir "este INDEC" ni nunca lo llamé a Todesca para decirle "che, aflojame un poco que me estás matando". No, transcurrimos el 2016 con el mayor estoicismo posible. Y ahora que empiezan a largar los datos los niegan y quieren discutir otra cosa. Obviamente mi trabajo va a ser el mismo en cualquiera de los dos resultados porque hago esto de corazón, convencido de que es lo mejor para los argentinos. —¿Y qué le pasa cuando el kirchnerismo le marca sus errores sin haber nunca reconocido los propios? —Me da bronca. Me enoja cuando hay algo que se nos escapó y pudimos haberlo hecho distinto, pero de ellos me compadezco porque tienen incapacidad de decir "me equivoqué". Ellos aplicaron el tema de la tierra redonda: en vez de dar un paso para atrás dan una vuelta entera para decir "¿Viste que no me equivoqué, viste que llegué al mismo lugar?" (Risas) — Y si Cristina fuera senadora… —… Y respondo tu pregunta anterior: si los argentinos ratificamos que este cambio de verdad es algo en lo que creemos, que no fue una cuestión oportunista, que aprendimos de nuestros errores y queremos ir en la construcción de un país creíble, confiable, previsible, eso va a generar que todo se acelere, porque el mundo nos dio un enorme crédito, pagamos lo que debíamos. Si el mundo ve que nosotros en octubre ratificamos que esto va en serio, nos invaden. Va a ser una cosa nunca vista. —Se vuelve a emocionar. —Sí claro que me vuelvo a emocionar, cómo no me voy a emocionar si los argentinos somos positivos. La gente sabe que somos unos fenómenos, pero hoy somos Messi jugando descalzo. Si le ponemos los botines las vamos a clavar todas al lado del poste como lo hace Messi todos los domingos. —Cuando le dicen que usted es un señor rico que gobierna para ricos, ¿qué le pasa? ¿le duele? —A esta altura ya no. Me dijeron lo mismo en Boca, en la Ciudad, estoy como acostumbrado a escuchar esa cantinela. Por suerte la mayoría de los argentinos cree de verdad en mis buenas intenciones. Que es lo que yo le pido a la gente: que no dude, puedo equivocarme, puedo no ser el presidente que algunos esperaban, pero que no tengas dudas que yo estoy para ayudar. —¿Está pagando en lo privado su vocación política? Usted podría tener una vida mucho más cómoda. —Si, me ha costado en el mundo afectivo esta carrera que abracé. Con mis ex mujeres, con mis hijos grandes. Es un sacrificio enorme para mí actual mujer, pero ella lo hace con gusto y aparte sabía… es la única que sabía que yo estaba en política. Y Juliana me salvó. Sin el apoyo de ella y de Antonia hubiese sido imposible todo esto. Yo estoy seguro y lo reconozco. Aparte yo sabía que ganaba la elección… —Con Juliana… —… porque ella había aparecido. Todo el mundo me decía ¿Cómo podés estar tan seguro? Te hablo del 2013… No hay ninguna explicación que esta chica me dé bola a mí con la vida que llevo, con la política, que es espantosa, que haya aparecido porque se dio cuenta que yo estaba flaqueando y necesitaba un refuerzo de amor y de acompañamiento. —Estamos a una semana de las PASO y hoy, más allá de Juliana, necesita un nuevo acompañamiento de la gente. —Pero claramente no se construye un equipo con todos los argentinos en 19 meses. Si en un club de fútbol me llevó 3 años, empezar a ganar un país va a llevar más tiempo. Porque no sólo es sacar argentinos de la pobreza, sino que la clase media se vuela a proyectar, que vuelva a decir "yo puedo crecer, puedo hacer crecer a mi familia". Esto es un proceso y donde yo más me rompo el traste mejor me va y no que al final el vivo éste de Claudio Minnicelli, porque era cuñado de De Vido, se salva. — ¿El cuñado de De Vido hablará, contará todo, dará nombres? —Y si no logramos tener una ley del arrepentido en serio -que lamentablemente el Frente Renovador no aceptó el artículo de la ley que enviamos- se siguen protegiendo, va a ser difícil. —Ahora, con el caso Odebrecht se está destapando la olla en todos lados. Todavía acá la caja de Pandora no se abrió. Posiblemente cuando se abra habrá un señor, que sigue siendo diputado, cuyo nombre pueda saltar como el primer muñeco de la caja. ¿Usted tiene miedo de que algún familiar, alguna persona allegada, también esté en el caso de las coimas? —No, no. Primero lo que hay que entender es que yo estoy acá para trabajar por y para los argentinos. Así que acá la ley es igual para todos. Por eso yo hice un fideicomiso ciego, puse por primera vez en la historia de la Argentina todas mis actividades en un lugar que lo manejan unos señores que yo no sé qué pasa. Y lo mismo le he dicho a todos mis amigos y afectos: "Señores, ningún privilegio van a tener porque yo sea presidente, van a tener las mismas reglas que todos los demás". Yo estoy poniendo demasiado de mí como para estar amparando cualquier tipo de cuestión que no esté estrictamente dentro de la ley. —¿Cómo define al papa Francisco? ¿Usted siente que el votante de Cambiemos que cuando Bergoglio frenó a Cristina con el "vamos por todo" lo apoyó, ahora está decepcionado? —Yo creo que hay un sector de la sociedad que le carga mucho las tintas. El Papa hoy se ocupa de los fieles del mundo, tiene otra tarea. Y después él tiene la obligación de perdonar y tratar de comprender. Es una visión distinta. —¿Cómo está hoy su relación con el Papa? —La verdad es que estoy tranquilo en términos de mi relación con él. Yo acá en esta plaza me cruzaba y lo veía dos veces por año con lo cual también es raro porque para mí era el cardenal Jorge Bergoglio y de golpe es el Papa. Es una situación extraña. Pero para mí él contribuye a su manera. Y hay que entender que su prioridad hoy es el mundo. Y también hay que entender las cosas que se ven desde allá, y que hay que ponerlas en términos de tratar de darle una segunda oportunidad al pecador que es lo que pregona la religión católica. —Hablando de pecadores, le pregunto por Nicolás Maduro. El presidente venezolano ha sido durísimo con usted, y usted ha sido muy categórico en la condena de lo que ocurre en Venezuela. ¿Qué le diría hoy si lo tuviera cara a cara, además de que aprenda un poco acerca de la democracia? —¿Qué le diría? Que difícil debe ser irse a dormir con tantas muertes sobre tu cabeza, muy duro, muy duro, Maduro. Fuiste mucho más allá de lo que debías. Y creo que esto es algo que la historia no se lo va a perdonar. —Para cerrar, ayer leía un artículo de su ministro Nicolás Dujovne donde decía que éste es el primer año de la primera década ganada. ¿Cuántas décadas ganadas faltan para el país que usted sueña para todos los argentinos? —Yo creo que si realmente hacemos un equipo que incluya a todos, yo creo que en diez años nos vamos a maravillar de lo que hemos logrado en términos de convivencia, desarrollo y felicidad compartida. Diez años.
