Gran polemista en las redes sociales, provocador e irónico, Fernando Iglesias acumula tantos apoyos como detractores por su estilo y su verba pobladas de argumentaciones. Electo diputado nacional por Cambiemos en 2017 -ya había ocupado una banca entre 2007 y 2011 por la Coalición Cívica-, acaba de publicar El medioevo peronista y la llegada de la Peste, de Ediciones del Zorzal. Periodista y escritor, Iglesias es además co-presidente del Movimiento Federalista Mundial (WFM) del Instituto de Política Global, director de la campaña para un Tribunal Penal Latinoamericano y del Caribe contra el Crimen Organizado Transnacional (COPLA), y miembro fundador de Democracia Global - Movimiento por la Unión Sudamericana y el Parlamento Mundial. Como frase es su perfil en Twitter eligió “El nacionalismo populista es la globally-coming tragedia”. Sobre el nacionalismo populista va a explayarse reiteradas veces en el libro, como categorización política del peronismo. A lo largo de 380 páginas, Iglesias describe las características de lo que llama el “medioevo peronista” con una tapa de estilo del arte medieval, y una caricatura de los principales personajes políticos de los últimos 80 años. Desde Juan Domingo Perón, pasando por Isabelita, Lorenzo Miguel, Carlos Menem, Eduardo Duhalde hasta Alberto Fernández, incluido el papa Francisco, el conductor Marcelo Tinelli y el cantante Fito Páez. En el texto busca desmentir la “versión peronista” de la historia con abundantes datos, y explicar por qué “el peronismo sigue en este tiempo circular del eterno retorno”. Un capítulo lo dedica a describir “los trucos de la leyenda peronista y el relato kirchnerista” que -según señala en el diálogo con Infobae- “se parece mucho al decálogo de Goebbels sobre cómo manejar la propaganda”. Otro capítulo incluye una descripción de “las tribus colaboracionistas”, como llama a “ese vasto universo de gente que dice no ser peronista pero que incansablemente trabaja a favor del sentido común peronista de las cosas”. Y sobre el final, realiza un análisis autocrítico de los errores de Cambiemos, y los motivos del regreso del peronismo en las últimas elecciones. -¿Qué tienen en común el medioevo y el peronismo? -¿Qué no tienen en común? El atraso sobre todo. El proyecto del peronismo, ese país industrialista, se quedó en el 45. El sistema de poder que no reconoce la división de poderes, en donde todo es el poder del monarca, en donde no existe el Parlamento o está deslegitimado, en donde la Justicia es la que impone el monarca. En su estructura geográfica, formada por los grandes duques y marqueses del norte feudal, por los califatos petroleros del sur patagónico, y por los barones del conurbano. Y, además, en las medidas que toman. Cuando yo estaba terminando el libro, apareció el Covid, la peste, un evento medieval y la solución que encuentran los muchachos es una cuarentena absoluta que en vez de durar 40 años (en un lapsus para referirse a días), como las cuarentenas medievales y como el nombre indica, ya va por cuatro cuarentenas y estamos llegando a los 160 días. Más medieval que eso no encuentro. -En el libro buscás responder a lo que llamás “el eterno retorno de la pesadilla peronista” y te preguntás por qué los días más felices en el imaginario social son los peronistas, y si los peronistas logran que los argentinos se olviden de los infortunios que vivieron durante los gobiernos de ese signo político… -Es la gran pregunta del libro, que el libro intenta responder. Yo siempre digo que “dato mata relato”, pero la realidad política no. Los datos, las cifras, los hechos históricos son completamente favorables al peronismo. Todas las afirmaciones de la leyenda peronista son falsas, tanto como que fueron los que industrializaron el país, como que son los únicos que pueden gobernar, todo eso es falso. -También hacés todo un detalle de indicadores económicos, como por ejemplo el crecimiento de la inflación y los ajustes a lo largo de distintos gobiernos peronistas... -Ese es el gran mérito que tiene el peronismo, su capacidad de imponer ficciones muy logradas, extraordinarias. Si en vez de poner un partido político, hubieran puesto en estudio de televisión o de cine como los de Hollywood tendríamos un país mejor y Hollywood en Argentina. Este gobierno peronista va a batir todos los récords de desocupación, de pobreza y de indigencia anteriores, que pertenecen a otro gobierno peronista. Me refiero al de Duhalde que batió los récords de otro gobierno, que si bien era radical tuvo una estructura económica peronista de proteccionismo industrialista, estatista y dirigista, que a su vez batió los récords de otro gobierno peronista anterior, el de Isabel y el Rodrigazo. A pesar de todo esto, siguen diciendo con éxito que los grandes ajustes y las grandes explosiones de la pobreza en Argentina fueron neoliberales o fueron una crisis de De la Rúa. La verdad es que los datos muestran exactamente lo contrario. Y quizás es porque los grandes líderes peronistas lograron siempre tres o cuatro años de una gran fiesta populista. Lo hizo Perón con las reservas del Banco Central y aprovechando las oportunidades de una Argentina que producía alimentos durante la Segunda Guerra Mundial. Duró tres o cuatro años y después fuimos al desastre. Lo mismo hizo Menem vendiendo las joyas de la abuela y haciendo el mayor endeudamiento con fines de financiación fiscal de la historia. Terminó como terminó el 2001. Y lo volvió a hacer Kirchner heredando el gran ajuste que hizo Duhalde en el 2002, con salarios y jubilaciones por el piso, superávit fiscal, comercial y energético y una estructura razonable heredada de los ’90. Todo eso lo liquidó con exportaciones duplicando sus precios y la soja triplicándolos. También duró tres o cuatro años, se desaceleró en el primer gobierno de Cristina, y del 2011 entramos en una recesión de la que todavía no salimos. -¿Por qué decís que la Argentina tiene un diseño político como la camiseta de Boca? -Cuando vos seguís el mapa electoral de la Argentina, sobre todo las presidenciales, encontrás una gran franja amarilla de Cambiemos en el centro, que abarca a todas las provincias más avanzadas, productivas y que le dan sustento al conjunto de la Argentina y donde están las personas que más aportan. Y después tenés los feudos peronistas del norte, los califatos petroleros del sur, y una corona alrededor de Buenos Aires que es el conurbano, donde los barones necesitan ser subsidiados. Y esa es la gran la verdadera grieta, la grieta estructural, que divide en Argentina. Por un lado, tenés los sectores que han entrado con un cierto éxito en el siglo XXI, que en cualquier otro país subsistirían y progresarían mucho mejor, y que son los que sustentan todo el sistema con sus impuestos. Y por el otro, quienes viven de ellos. Entonces tenés el campo, que es el sector más avanzado, los unicornios digitales, las clases medias urbanas que han entrado con éxito en las sociedades de información y producen información y conocimiento, y votan -en general- PRO o Cambiemos. No votan peronismo, o cuando lo hacen, votan a gobernadores locales, o peronistas de los más razonables, como el caso de Santa Fe o Córdoba. Y luego tenés al peronismo que está en los que viven subsidiados. Vos vas a una marcha nuestra y todo el mundo te va a decir lo mucho que aporta el sistema y lo poco que se lleva, lo mucho que paga en impuestos y que después tiene que pagar su salud o educación privada. Vas a una marcha peronista y exactamente al revés, gente que no aporta, sino que extrae del sistema. Y esta dependencia clientelista es el núcleo de la idea del peronismo, que transformó al ciudadano orgulloso de los ’80, en un consumidor y nada más en los ’90, y ahora en un cliente. Tanto las provincias del norte como del sur dependen absolutamente del subsidio que sale de los impuestos de las provincias de la banda amarilla. Y los barones del conurbano, donde están todos los sectores industriales jurásicos con tecnologías obsoletas, que la única manera que tienen de subsistir es colgándose del resto. Los mayores perjudicados no son las clases medias, sino los que viven en los feudos del norte o bajo el dominio de los barones del conurbano, o en la Patagonia que sigue siendo una eterna promesa, un desierto gobernado por gobernantes que parecen ser califas árabes. -En el libro definís al peronismo como un nacionalismo populista, que al igual que los totalitarismos, es mucho más eficaz en estructurar un relato. ¿Cambiemos, con su discurso republicano, falló en eso? -El discurso nacionalista populista lo vemos en todo el mundo, no solamente acá, con (Donald) Trump y (Jair) Bolsonaro, por ejemplo. Tiene componentes de derecha y de izquierda, pero siempre es un discurso básico populista donde hay una élite traidora y un pueblo honesto y trabajador. Y además hay una promesa de redención, que a veces apunta al pasado, hagamos de nuevo grande América, o volvamos a la época del peronismo industrial. Es un discurso épico romántico que atrae mucho a dos sectores que tienen poco principio de la realidad y mucho principio del deseo, para decirlo en término de Freud, que son los jóvenes y los artistas y que son los principales vehículos de propagación. Y que crean una expectativa emocional con consignas muy simples y promesas de redención inmediatas, y de vuelta al pasado glorioso. El discurso republicano es mucho más difícil, más lento, y más oscuro. ¿Qué puede prometer un gobierno republicano? Que con mucho esfuerzo, vamos a lograr levantarnos y que la próxima generación va a volver, por primera vez en mucho tiempo, a estar mejor que la anterior. Eso no es un discurso que guste mucho, pero es el discurso necesario. -Pero no les alcanzó para ganar las elecciones… -Nosotros hemos logrado mantener a nuestro electorado. Juntos por el Cambio sacó en 2019 más votos, en la instancia electoral correspondiente, que los que sacó Cambiemos en el 2015. Y mejoramos nuestra performance electoral en 23 de las 24 provincias, así que hemos retenido nuestro voto, pero no hemos podido crecer. Y el peronismo que había ido separado, fue junto. Pero ahí hubo uno de los errores que yo analizo en el libro: la renuncia a dar lo que ellos, con el lenguaje militar que tanto les gusta, llaman la batalla cultural y lo que yo llamaría el debate público. Nosotros hicimos una renuncia explícita a dar esa batalla por un debate político de ideas, no una batalla en el que quiero tirar al enemigo, sino exponer sus debilidades y sus mentiras. -Este discurso de la democracia republicana, que fue un poco el discurso de Cambiemos, vos lo contraponés al peronismo. Pero de hecho, Alberto Fernández también sostiene un discurso en favor del fortalecimiento de las instituciones y de la Justicia… -Cristina llegó a la presidencia prometiendo lo mismo. Ya nos olvidamos de “Cristina, Cobos y vos”. Era una senadora peronista que citaba bibliografía y hablaba sin comerse las eses, y tenía un prestigio institucional ganado en el Senado, que iba a llegar a reparar errores institucionales de ese peronista rústico que era el marido. Eso fue hace no mucho tiempo. Así llegó al poder e hizo lo contrario. Avasalló todo, se robó todo, tanto y peor que el marido, y rompió todas las instituciones. Y si no fue más allá es porque la frenamos, porque si no hubiéramos tenido una “Cristina eterna” con una reforma de la Justicia para someterla al poder del gobierno de turno. Ese es el gran truco del peronismo que yo describo en uno de los capítulos del libro: el de volver a decir lo mismo sin ninguna correspondencia en los hechos. Alberto ha hecho hasta ahora todo lo contrario de reforzar las instituciones. Maneja todo por DNU, un recurso feudal concentrado en el poder ejecutivo en donde no participa la oposición ni hay discusión política. Y después los mismos DNU que dicta, los incumple. Si vos hacés una reunión social en tu casa, estás sometido a dos años de prisión. Pero Alberto Fernández se junta el domingo en la residencia presidencial de Olivos, un lugar que nos pertenece a nosotros los ciudadanos, con Hugo Moyano, y se sacan fotos sin barbijo, ni distancia, sin nada. Y no va preso porque la ley que dicta el monarca feudal no se aplica a él mismo, es una ley para el bajo pueblo, para nosotros. Y eso es el peronismo, y es lo que intento explicar en el libro. -En el libro das muchos datos y argumentás que “matan relato”. Pero ¿realmente es así? ¿O llegamos a un punto en que los datos parecieran haber perdido valor y dependen de quién lo diga? -Ellos rompieron el Indec y las mediciones de pobreza. Ahora, cuando en el gobierno de Cambiemos, el nuevo Indec presentó las mediciones de pobreza o inflación, prácticamente daban peor que las agencias privadas. Pero no es que la gente dijo “ah, los peronistas no han mentido, y llegaron a decir que había menos pobres que en Alemania y ahora estas son las estadísticas”. No, hubo que instalar una credibilidad. Pero si va un kirchnerista a un programa de televisión, pone en duda todo lo que yo diga. Entonces, tienen las dos ventajas: mienten que algo quedará, pero además ponen en duda la validez de las cifras. Hay una tendencia que ha logrado el peronismo que hace desconfiar de las estadísticas. Y entonces, a la hora de votar, la gente dice “con Néstor estábamos mejor”. Sí claro, estábamos mejor porque reventamos la tarjeta en Europa. Y si reviento la tarjeta en Europa, estoy mejor, pero cuando vuelvo, tengo que pagar la cuenta, que fue lo que tuvimos que hacer nosotros. Esta Argentina numérica es difícil de combatir en televisión, porque no hay mucho tiempo para explicar detalladamente por qué la inflación, por ejemplo, es un fenómeno peronista que no existía en la Argentina en 1945. Hay que mostrar las cifras, explicar de dónde salieron. Yo intento hacerlo de la manera que puedo, con un libro. Por ejemplo, los cinco años en que Alberto fue jefe de Gabinete, la inflación se multiplicó por 7. Era 3, 7 y terminó en más de 25%, en un momento en que la soja valió más de 650 dólares y en el que todavía no habían terminado de liquidar el superávit fiscal ni el superávit comercial. Y eso no quedó en la memoria, nadie los puso sobre la tabla. Es la batalla cultural, para volver al término que les gusta a los muchachos, que intenta dar este libro. -Sostenés que está de moda y es progre decir que el problema central de la Argentina en la desigualdad pero que no es así. ¿Cuál es para vos el principal problema? -Una medida de productividad básica es el PBI per capita, es decir la riqueza que produce un país dividido por el total de ciudadanos. La Argentina en esa tabla estaba primera en 1895, y en 1945 todavía subsistía en un muy honorable sexto puesto. Hoy estamos en el puesto 60. El índice de desigualdad se mide por el coeficiente Gini. La pregunta que hay que hacerse es: ¿cómo estarían mejor los argentinos pobres si llegáramos a tener el Gini de países como Noruega o Suecia, que son los mejores del mundo? ¿O si recuperáramos el nivel de productividad que tuvimos, que era similar al de Australia o al de Canadá, o por lo menos al de Italia y España, para poner dos países similares? La respuesta es contundente: estaríamos mucho mejor si mejoramos la productividad. Si nosotros lográramos, sin modificar la distribución de la riqueza en los índices de igualdad, volver a la productividad que tuvimos, que era la mejor del mundo, multiplicaríamos por 4 y por 5 la riqueza de todos los argentinos. Entonces el verdadero problema que tenemos es que con el cuento de la justicia social, el peronismo rompió la productividad, y nos quedamos sin productividad y sin justicia social. Porque la Argentina que es más socialmente injusta que nunca y sus mayores niveles de injusticia social y de pobreza e indigencia corresponden a gobiernos peronistas, el de Isabel en el 75 y el de Duhalde en el 2002. -En el libro le dedicás un capítulo a los errores de Cambiemos. ¿Cuáles fueron? -Uno fue el de autoflagelarnos, ser siempre tan sumisos y crear un escenario político en el cual el peronismo habla mal de nosotros, y nosotros hacemos autocrítica y seguimos hablando mal de nosotros. Y nadie critica al peronismo, y si criticás del peronismo es porque estás en contra de la patria. Eso es hijo del abandono del debate político y de la batalla cultural que es una teoría de Durán Barba, la del metro cuadrado. Si el metro cuadrado anda bien, la gente te va votar, por lo tanto, el debate político es innecesario. Eso funciona muy bien cuando anda bien el metro cuadrado. Cuando en el 2018 se nos escapó el dólar y la inflación, y la variable del metro cuadrado explotó, nosotros no teníamos ni una teoría consistente de por qué había pasado, y por lo tanto pagamos todos los costos. -¿Cuál otro? -Otro fue haber sido optimistas todo el tiempo y seguimos siendo demasiado optimistas. Toda estas cosas de los globos amarillos y de no hablar del pasado, no decir que tomamos un país en condiciones ruinosas, fue un grave error. Argentina en el 2015, lo muestro en el libro con estadísticas, era mucho peor que la Argentina que le dejó Menem a la Alianza en 1999, y era inclusive peor que el país que dejó la Alianza, en muchos aspectos. Para poner un ejemplo, el déficit fiscal llegaba al 7%. Las veces anteriores en que el déficit fiscal llegó al 7% fue el año anterior al Rodrigazo en 1975; el año anterior a la caída de la tablita de Martínez de Hoz que terminamos en la Guerra de Malvinas para disimular consecuencias económicas; y el año anterior a la hiperinflación de 1989. Ese déficit del 7% fue el que nos dejó Cristina y tuvimos que corregir con medidas muy complicadas que nos hicieron perder las elecciones. y que llevaron también a aumentar la pobreza. Pero vale recordar que Duhalde, por ejemplo, la multiplicó enormemente. En un año sólo la pobreza subió 50%en un solo año, llegó a 57% habiendo arrancado de 38%. Eso fue haber sido demasiado optimistas y no haber hecho un diagnóstico preciso, haber creído que salíamos con mayor facilidad. El error económico del 2018 también partió de un optimismo exagerado. En 2017 tendríamos que haber sido más restrictivos, menos optimistas, y nos hubiéramos evitado el gran choque de 2018. -Además del excesivo optimismo y haber abandonado la batalla cultural, ¿qué otro error de Cambiemos identificás en el libro? -Haber confiado demasiado en el peronismo. Durante cuatro años le dimos fondos a los gobiernos provinciales mayoritariamente peronistas, supuestamente peronistas republicanos, que estuvieron mejor que nunca. Todas las provincias pasaron de estar en déficit a estar en superávit y el que pagó los costos fue el gobierno nacional. Y en el momento de las elecciones, todos nos apuñalaron por la espalda. Y ni hablar de los movimientos sociales, Grabois y toda su banda de piqueteros -otro elemento feudal del paisaje peronista medieval- que también se llevaron la mayor cantidad de subsidios y de ayuda de la historia, y por supuesto jugaron siempre para el peronismo. Haber confiado en el peronismo es quizás el más grave de todos los errores cometidos. -Te planteás un interrogante sobre el final del libro y es si el peronismo puede ser republicano... -El peronismo podría ser republicano si hiciera una autocrítica, como la que tanto piden, sobre todos los componentes totalitarios que han tenido en la historia. Porque han tenido un totalitario de derecha con Perón, que era un admirador de (Benito) Mussolini, y que era además quien llevó a cabo -como dice Tulio Halperín Donghi- una reforma fascista del sistema político y social argentino. Y después, una autocrítica de la variante totalitaria estalinista que es el peronismo, y de todos los componentes no republicanos y autoritarios. Si hicieran esta autocrítica y renunciaran a todo eso, ¿qué quedaría del peronismo? Quedaría la justicia social, la reivindicación de los trabajadores, algunas pocas leyes sociales. Entonces lo que quedaría es la socialdemocracia. Ése es el problema que tiene el peronismo: si deja de ser peronismo, sería una variante de un partido socialdemócrata. Pero además hay otro problema que tienen los muchachos y es que ellos no creen en eso. Cada vez que el peronismo ha hablado de renovarse, ha sido después de una gran derrota electoral. Pasó con (Antonio) Cafiero en los ’80 y con (Sergio) Massa, los renovadores, (Juan) Schiaretti y todo el peronismo federal en el 2015. ¿Qué fue lo que hicieron? Armaron un quinchito mientras llovían piedras sobre el peronismo. Le pusieron Frente Renovador, Peronismo Federal y se quedaron ahí guarecidos. Apenas vieron la oportunidad de salir, tiraron abajo el quinchito y se fueron con Cristina, como pasó con los que se fueron con Menem en la época de Cafiero. La verdad es que los que no creen en la renovación peronista no somos nosotros, son ellos. Fue Massa el que dijo que los iba a meter presos y ahora está con ellos. Fue Alberto que formaba parte también del Frente Renovador, y que se ofendían cuando yo les decía que eran en el “Frente Reciclador” y ahí están, el presidente de la Nación, el presidente de la Cámara de Diputados, el canciller argentino, gente que decía que eran delincuentes y que los iban a meter presos, hoy están con ellos ¿Quiénes son los que no quieren la renovación republicana del peronismo y no creen en la posibilidad de que el peronismo sea republicano? Los peronistas. -¿Qué opinás del proyecto de reforma judicial, siendo que la Justicia y el peronismo es un tema que atraviesa el libro? -No le veo ninguna esperanza. Forma parte del medioevo peronista. Recordemos que en el medioevo, el único poder real constituido era el del monarca, que existía la verticalidad y que existían una pléyade de barones del conurbano, gobernadores rurales que apoyaban al monarca, y la justicia era lo que decidía el monarca y fallaba a favor de él, porque estaba por encima de la ley. Creo que esa idea medieval en la que lleva adentro la reforma de la justicia. No se puede creer que quiénes crearon esta justicia, sean los que vayan a reformarla. La justicia argentina funciona muy mal y ellos crean, como hacen siempre, una expectativa. En esta reforma, ¿tocan algo que afecte al ciudadano? No. La que está en reforma es la justicia federal que se ocupa básicamente de la corrupción de las clases políticas. Qué casualidad… Ahora, si vos mirás, prácticamente a todos los jueces de Comodoro Py, los designaron ellos. Cuando eran 12, 10 habían sido designados en gobiernos peronistas. El emir Carlo primero, el patriarca Néstor y la reina Cristina de Tolosa fueron los que designaron a doce jueces de Comodoro Py en un Senado con mayoría peronista desde 1983. Y cuatro de los cinco actuales magistrados de la Corte Suprema son del peronismo o los designaron ellos. (Horacio) Rosatti entró en un acuerdo para que, por lo menos, hubiera uno con los antecedentes republicanos de (Carlos) Rosenkrantz. Ahora ¿ellos se quejan de esto? Han sido juzgados con los jueces es que ellos designaron y hablan de lawfare y quieren reformar la Justicia. Porque ni siquiera con esta Justicia pueden esconder el saqueo. En la época medieval el rey era propietario de todo y no había distinción entre lo que pertenecía al rey y lo que pertenecía a los ciudadanos, y el rey se podía apropiar de todo. Y eso fue exactamente lo que hicieron: cuando tuvieron el poder, vaciar las cuentas de lo que pertenecía a todos los ciudadanos y que estaba destinado, por ejemplo, a la obra pública, a través de personajes siniestros como Lazaro Báez, y se quedaron con todo. Quieren establecer otro elemento feudal que es la impunidad para los grandes jefes de estados, para quienes llegaron al poder en 1945 diciendo que iban a acabar con todas las oligarquías y se convirtieron en la peor oligarquía que asoló el país, la peronista. -El libro tiene un fuerte tono antiperonista, ¿creés que lo van a leer peronistas? -Sí, de hecho ha habido muchos personajes peronistas que, cuando salió mi otro libro Es el peronismo, estúpido, me felicitaron. Me dijeron “yo soy peronista, pero tenés razón”. Yo no soy antiperonista, pero estoy en contra de la corrupción y el autoritarismo. Si el peronismo, consistentemente, se ha situado del lado de la corrupción y el autoritarismo, no es mi culpa. Y si no ha querido salir de ahí y renovarse, tampoco ha sido mi culpa. Cuando dicen antiperonista, el peronismo se encarga de recordar el antiperonismo de los bombardeos del ’55, de los golpe de estado, de las proscripciones, de todas esas cosas horrendas que hizo el partido militar, muy cercano al peronismo del general Perón, pero que nos atribuyen a nosotros. Yo no creo que el peronismo tenga que desaparecer. Sí digo que el peronismo es el principal problema de la política argentina y por lo tanto de la Argentina, y que hasta que el peronismo no deje de ser el centro político alrededor del cual gira todo, el país no tiene solución. No pretendemos, ni pretendo yo, proscripciones ni que el peronismo desaparezca como tal, sino que sea lo que tiene que ser: un partido más, republicano, y que todos puedan gobernar y que sean los ciudadanos los que decidan, con respeto a las instituciones. Si eso es ser antiperonista, bueno, soy antiperonista.
