—¿Plantearse la estatización de la empresa de electricidad de La Plata es un ejemplo puntual o puede trasladarse a otras empresas de servicios públicos? —Nunca dije eso, me titularon así. Debo ser claro en esto. Este es un tema que me desvela y que es lo más ingrato de la campaña. Sin ponerme en víctima ni echar culpas, creo que hay muchos medios que actúan en sintonía con las necesidades del Gobierno, del oficialismo. Lo que sí dije es que algo anduvo muy mal. Eso sí. Tres días de corte en La Plata es síntoma de que algo anduvo pésimamente mal. Y a eso se suma el corte de electricidad más grande de la historia argentina, que le ocurrió al gobierno de Macri. Los cortes de luz no están ni solucionados ni en vías de solución. En ese contexto, me puse a ver los balances. Y tenemos que la inversión del sector energético es menor que en 2015. Eso explica lo que pasó. Tenemos tarifas enormes en dólares. No se puede explicar semejante nivel de ganancias, Es algo que debe resolverse. Edelap, si no me falla la memoria, ganó 1.650 millones de pesos solo el año pasado. En dos años, ganó 3 mil millones. Es el presupuesto entero de un municipio de los más grandes. Es algo ilógico, algo que está mal. Pero no dije cuál era la solución posible. Y tampoco es un resorte de un gobernador. Hay que discutir cómo se controla a las empresas, qué hacen con su rentabilidad, si es razonable. Son cuestiones que ya se planteaban en los 90, cuando se privatizaron, parten a la empresa original en tres pedazos: las empresas de generación energética, las que lo transportan y las que los ponen en las casas, las que la distribuyen. En el mismo pliego se dice que se hará dentro de un mercado competitivo. La competencia era la que haría bajar los precios, mejorar la calidad. El concepto era que si a mí no me gustaba una empresa, podía elegir otra y castigarla. Los consumidores serían los que controlarían. A eso se suma un aparato de regulaciones estatales para que se cumplan los compromisos de inversión. Todo ese esquema voló por los aires. Y tenemos que en la provincia de Buenos Aires hay más concentración que nunca. Son cuatro empresas con el mismo dueño, que implican casi el 70% de la producción. No se cumple con lo que debía pasar y funciona mal. Es algo que hay que revisar. Los medios dicen “la quiere estatizar” como para generar un fantasma. Llegaría yo con una sábana encima para estatizar empresas. Pero si no lo hice cuando fui ministro de Economía, ¿por qué lo haría ahora? “Keynes renegaba mucho de Marx, pero muchas de sus teorías tienen parentesco. ” —Hay temores en ese sentido… —No se puede ganar tanta plata, invertir tan poco, funcionar tan mal y cobrar tan caro. María Eugenia Vidal es la responsable de todo eso. Es Macri. Hay algo que modificar, lo dijo también la Corte Suprema, no un órgano de Moscú. La Corte fue clara: las tarifas deben ser razonables, hay pliegos licitatorios también razonables. Los servicios tienen que poder ser pagables, para todos los hogares, para los jubilados. Y deben funcionar bien y no ganar tanta plata, invertir tan poco, funcionar tan mal y cobrar tan caro. —Mucha gente cree que, como ya no quedan cajas a las que acudir para financiar una redistribución de la renta, la única alternativa del kirchnerismo sería apropiarse de ciertas empresas, estatizándolas. ¿Sería esa una alternativa? —No creo que la mejor forma de propiedad o de gestión de las empresas sea la estatal. No lo creo y no lo hice. En el caso de YPF se hizo lo mínimo, el 51%, se recuperó el control. Ahora existe una cuestión judicial sobre este tema. Pero lo que se hizo fue precisamente eso: recuperar el control de la compañía, poner a la cabeza a alguien que venía del sector privado, como Miguel Galuccio. No entiendo con qué base se dicen ciertas cosas. Si hay alguien alejado del comunismo y del estatismo, ese es Miguel Galuccio. No creo en la propiedad de todos, y menos aún en las empresas. Lo contrario es un desquicio. Y no funcionó. Hoy el capitalismo es exitoso. Rusia es capitalista, China tampoco apuesta a la propiedad estatal. Por eso digo: soy peronista. En Argentina no funcionaron bien otros modelos. Me parece que me atribuyen a mí otro tipo de cosas para no hablar de lo que realmente pasa. Buscan una estrategia y desde ahí me atribuyen cosas que no son. —Buena oportunidad para poder aclarar estos temas. —Creo que el empresariado nacional sabe quién soy. Tuve 20 mil reuniones con ellos siendo ministro. Y ahora, como diputado, también. Nadie me dice cosas así. Creo que el intento de convencer de que pretendo eso no es con los empresarios grandes del país. Apuntan a la clase media. Yo soy hijo de profesionales. —Asumiendo que no sos un “marxista disfrazado de keynesiano” sino que lo sos realmente. Alfonso Prat-Gay también se asume keynesiano, tan fanático que tenía hasta las paredes de su oficina con frases y fotos de Keynes. ¿Pueden estar Prat-Gay y vos dentro del mismo colectivo? —Perón decía que todos son peronistas de un modo u otro en Argentina. La historia parece darle razón. —Y Karl Marx decía: “Solo sé que no soy marxista”. —Con el keynesianismo pasa algo similar. Dediqué mucho tiempo de mi carrera a ser investigador y profesor. En ese ámbito, mi tesis doctoral es sobre Keynes. Se publicó hace poco en los Estados Unidos y en Inglaterra, por una editorial bastante prestigiosa, académica, Routledge (Keynes and the General Theory Revisited). Para mí fue un logro. Nunca pensé que iba a llegar a eso, menos habiendo sido funcionario de gobierno. “Guillermo Nielsen hizo un trabajo formidable en la negociación de la deuda. ” —La escribiste con poco más de 20 años. —Sí, era joven. Me doctoré de joven. Es horrible hablar de uno, del diploma de honor, esas cosas. Tuve una carrera académica muy intensa y una científica también muy intensa. Y mientras tanto, hice política en la Universidad de Buenos Aires. —¿Y cómo se le explica a la clase media que vos sos keynesiano y Prat-Gay también lo es? —Primero, diciendo que hay muchas familias, tribus y formas de ser keynesiano. Es lo mismo que con el peronismo. Para mí es peronista todo aquel que diga que lo es, no el que yo pienso que lo es. Es un movimiento, una fuente de inspiración: la doctrina, las experiencias son tan amplias que permitió que hubiera peronistas de distintas orientaciones. También hay nortes, banderas, ideas fuerza que tiene un keynesiano. Es el caso de Alfonso Prat-Gay. La Teoría general del empleo, el interés y el dinero, de Keynes, es un libro que revolucionó la historia del pensamiento económico. Es el libro de teoría económica más importante del siglo XX. Así como tengo libros sobre Keynes (y no es por hacerme el canchero), también escribí sobre Adam Smith, sobre David Ricardo. Tengo una formación clásica, también. —Te escuché señalar la coincidencia de que Keynes nació en 1883, el mismo año que murió Marx, ¿hay una continuidad entre ellos? —Keynes renegaba mucho de Marx, pero varias de sus teorías tienen parentesco. —En Estados Unidos lo acusaban de marxista. —Sí, durante el macartismo. Pero vuelvo al tema anterior. El libro de teoría económica más importante del siglo XX lo escribió Keynes: Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero. Mi tesis doctoral fue sobre ese libro. Ni siquiera me referí al keynesianismo superior. Porque ahí pasa algo raro. Hay muchos keynesianos que suelen decir que ese libro es malo. —Algo similar sucede con Sigmund Freud, que en su teoría se establecen distintas épocas: la primera tópica, la segunda tópica… —Obvio. Como mis padres son psicólogos, yo leí las Obras completas de Freud. Sé que después vinieron los freudianos, también los lacanianos... —Pero debe haber una esencia, una base del keynesianismo, por ejemplo: ¿qué elementos tenés en común con Prat-Gay? —Una de las discusiones de esa época es cómo se producen las crisis económicas. Y cómo se sale de ellas. Keynes escribe en 1936 su libro más importante. Pero venía produciendo libros formidables desde la década del 20. El texto que lo hace famoso se llama Las consecuencias económicas de la paz. Allí patea el tablero: era el representante de la corona británica después de la Primera Guerra Mundial en el Tratado de Versalles. Renuncia a su carácter de emisario porque ve que se está haciendo todo mal y que podría producirse otra guerra. Y sí, pasaron las dos cosas. Lo que se imponía a Alemania como castigo iba a generar un desastre. Muchos piensan que anticipó el nazismo. —Explicá qué produce las crisis para Keynes y qué para los prekeynesianos. —Para los prekeynesianos la crisis del 30 fue básicamente por demasiada intervención del Estado. Lo dice Milton Friedman. “Hay que discutir cómo se controla a las empresas, qué hacen con su rentabilidad, si es razonable. ” —Es también la visión de Macri. Que la crisis se produce por un exceso de intervención del Estado. —No sé si Macri leyó a Keynes. Sin chicanas; estoy casi seguro de que Macri no debe de haber leído ese debate. Ni siquiera sé si leyó a Friedman. El pensamiento clásico pensó que de la crisis se sale salvando a los bancos. Poniendo mucha plata del Estado que metió la pata para salvarlos. Keynes piensa al revés. Que lo que sucede en la crisis es la falta de inversión. Y para que haya inversión por parte de los empresarios se necesitan elementos que incluso son psicológicos, como la confianza. A veces, el empresario se deprime. Y hay escasez de inversión. Eso, a su vez, genera poca demanda. Y como hay poca demanda y poca venta, hay poca producción. A su vez, como hay poca producción hay poco trabajo. Y así la economía entra en un parate. Un parate del que a veces hay poca salida. Hay momentos en los que el clima de negocios se vuelve muy malo, todo se retroalimenta y estamos frente a profecías autocumplidas. Keynes dice que el Estado puede tener un rol para poner en marcha la economía. Y que eventualmente se tiene que retirar, cuando van bien, que el Estado produce políticas contracíclicas. Hoy hasta un liberal acepta que el Estado tiene una función cuando hay una crisis muy profunda. Afirmaba que cuando hay pesimismo, cuando hay falta de confianza, el Estado puede poner en marcha el motor, empujar el auto y llevarlo hasta una cuesta donde ande solo, temas sobre los que Marx nunca habló. No te voy a decir que soy el mayor especialista en Adam Smith de Argentina, o de Keynes mismo. Pero sí que lo estudié un montón, di clases de esto, concursé para ser profesor titular en la Universidad de Buenos Aires en Historia del Pensamiento Económico. Conozco estos temas, los enseñé durante mucho tiempo. E intento usarlos en función de los problemas que tiene la Argentina. Son marcos que pueden ayudar a entender qué le pasa hoy a la provincia de Buenos Aires. Son cosas que sirven, pero no son todo. Cuando Marx escribió, el Estado no era como lo conocemos hoy. No existía. Ni siquiera el Estado soviético, que apareció después. Por eso, muchos dicen que lo que se hizo entonces en la Unión Soviética no es marxista. Es una discusión bizantina y filosófica. No defiendo lo que se hizo en la Unión Soviética. El propio León Trotsky decía que se hizo todo mal. Hay muchos marxismos para elegir, muchos keynesianismos para elegir, muchos peronismos. No tiene sentido ponerse la pechera y la camiseta de una escuela de pensamiento que lleva 200 años. —¿No es keynesiano lo que hizo Prat-Gay como ministro de Macri? —No solo no es keynesiano, sino que se puede criticar muchísimo. Parte de lo que pasó se debe a que el Presidente no le tenía suficiente confianza como ministro, que no era del grupo que venía trabajando con él. Se habló de cortocircuitos con Marcos Peña, cuestiones palaciegas, Pero no es mi función explicarlo. La cosa es que lo echaron. —¿Confianza no se generó? —No sé si es el punto. Habría que preguntarles a ellos. Sea porque no lo dejaron hacer, porque se la impusieron, no fue keynesiana. Pero si Prat-Gay dice que lo es, no se lo voy a discutir. Cualquiera tiene derecho a asumir banderas, influencias o tradiciones. —¿Definirse como marxista puede restarte votos y colocarte en la situación de partidos minoritarios? Lenin escribió en el exilio el libro “¿Qué hacer?” cuyo título parece inspirar tu libro “Y ahora, ¿qué?”. En tu libro decís que “todo es economía”. ¿No es esa la manera de comprender el mundo de Marx? ¿Opuesta a la liberal de, simplificadamente, creer que todo es cultura? ¿No hay ahí una influencia sobre tus ideas? —Puede ser una deformación profesional. Una mirada parcial de la que me estoy tratando de despojar. Uno desarrolla sus ideas, pero en lo que toca hacer no todo es plenamente económico. Para algún sector de la sociedad decir que alguien es marxista es como afirmar que alguien es bostero para un hincha de River. Predispone mal. —Estigmatiza. —Demoniza. Por eso estoy tratando de bajarle el precio a la cuestión. —Pero quizás la forma de resolverlo es atravesar el fantasma, como propone el psicoanálisis lacaniano. En tu caso, tomar el problema y desarrollarlo. —Lo hice varias veces. Cuando me acusaron de pagarle mucho al Club de París, me dijeron que era entreguista. Y al mismo tiempo afirmaban otros que soy recontra estatista, recontra de izquierda. Pero nunca participé de un partido trotskista ni marxista. Al principio, dijeron: “Viene del Partido Comunista”. Mentira. Son cuestiones que pueden tener importancia, pero yo no me defino de una manera u otra. Tuve mucha actuación pública y en papeles de mucha responsabilidad. Por tanto, me definen mis actos, lo que hice y lo que no hice. Al decir esas cosas, buscan tocar alguna fibra inconsciente de la gente. —Con el avance de la informática actual, ¿podría haber una economía planificada que sustituya en mayor proporción al sistema de comunicación que genera el mercado? ¿Se podría hacer mejor en el siglo XXI la tarea que hacía la Gosplan, el Ministerio de Planificación soviético? —Se discutió mucho sobre qué es el marxismo, sobre la planificación. Hoy las grandes empresas planifican a veinte años. Tuve la oportunidad de conocer a altísimos funcionarios de Boeing, de Toyota, a importantes ejecutivos de Google y Microsoft. Y te digo que planifican. Y esas planificaciones pueden salir bien o mal. Vos también planificás en tu economía familiar: qué vas a hacer en el verano, qué va a estudiar tu hijo. Todo el mundo planifica. La planificación tiene un papel y cada vez resulta más sofisticada, a partir de instrumentos como los que vos mencionás. Pero planificar hasta cómo se producirá el último tornillo me parece algo desquiciado. No hay tecnología, por más elevada que sea, que pueda conseguir algo así y ponerlo al servicio de lo que desean y necesitan los hombres. “No creo que la mejor forma de propiedad o de gestión de las empresas sea la estatal. ” —Aunque todo pueda planificarse, ¿se llegaría a un punto en el que ahogaría? —Ahora estamos frente a problemas mucho más graves. Hay sectores trabajadores que no pueden planificar qué va a pasar mañana. No saben cuánto tendrán que pagar de luz o de gas. Desordenaron la vida de la gente de una manera que no tiene dimensión, si se compara con cómo vivía la gente hace unos años. Hoy se vive con incertidumbre, con miedo. Te dicen que disfrutes de la incertidumbre. Pero lo que hacen es intentar convertir los desastres que hacen en algo buenísimo a lo que deberíamos acostumbrarnos. —En Estados Unidos lo traducen como “viva feliz con su cáncer”. —Es un espanto. Este es el gobierno que prometió la revolución de la alegría. Que dijo que se viviría mejor, que no ibas a perder nada, que iba a haber trabajo de calidad, más ciencia y tecnología. La gobernadora Vidal dijo que los docentes debían ganar 40 mil pesos, que iba a haber más infraestructura. Las escuelas no estaban bárbaras. Pero ahora están mucho peor. Sacaron las notebooks. La gente pierde el laburo. Y el Gobierno dice: “disfrutalo”. Y si te va mal, lo merecías. —Cocondujiste Aerolíneas Argentinas entre 2009 y 2013. También fuiste parte importante de la expropiación de YPF en 2012, dos empresas que pasaron de privadas a estatales. ¿Qué te dejó esa experiencia? —Hay que ver en cada caso. Creo que la competencia es muy buena y que justamente lo que sucede en Argentina es que no hay competencia en muchas ramas. Existe una concentración furibunda del capital. La competencia se da en pocas ramas, pocos sectores. Se da la paradoja de que el Estado tiene que formar mercado. En Estados Unidos son rigurosísimas las leyes antimonopolio, las antitrust. Si encuentran a cinco tipos poniendo el precio de las galletitas van presos. En Argentina hacen eso los mercados. “No sé si Macri leyó a Keynes. Pero tampoco parece que leyó a Milton Friedman. ” —¿Empresas como Aerolíneas Argentinas deberían tender a ser monopolios naturales? —La propiedad no necesita ser estatal. Pueden ser mixtas o privadas. Pero si vos tenés empresas privadas en áreas que son de interés público, necesitan ser reguladas. Si no, sucede lo que está pasando ahora, que el que controla a las empresas es el que hace dos años fue su gerente general o su dueño. —Que exista competencia para Aerolíneas Argentina, ya sea de LAN o de las low-cost, ¿le hace bien al sistema aéreo? —Sí. Pero cuando se hace como con las privatizaciones de los 90, te genera problemas. En ese momento fue sin inversión, sin regulación, con capitales extranjeros. Si no hay objetivos de inversión y se vacían, surgen los inconvenientes. Hay rutas comerciales que son tremendamente rentables. Con Aerolíneas privatizada, no se volaba a 14 provincias. Y eso está pésimo. Nuestro territorio es recontra amplio. Se habla mucho de meritocracia. Le dicen a un empresario pampeano creá una empresa, exportá, vendé, conectate con el mundo. Pero no hay vuelos a La Pampa. Es preciso que exista una base mínima, un ambiente de equidad para que haya igualdad de oportunidades. Si te revientan la jubilación, el salario, si no capacitás a los maestros, si no les das instrumentos, después no podés pedir calidad educativa. Son cosas en las que coinciden los liberales. Algo así decía Alberto el otro día. Hay marxistas, pero de Groucho. Groucho decía “éstas son mis ideas, pero si no le gustan, tengo otras”. Ese marxismo seguro no me va. Pero hay cosas para tomar de todos lados. —Durante el kirchnerismo también fuiste director de Techint. Dijiste que el modelo neoliberal devaluador es el de Paolo Rocca. Incluso, enojado llegaste a decir que habría que bajar el precio de la chapa y fundir al señor Ro-cca. ¿Qué conclusiones sacás de esa experiencia? —El caso con Rocca fue que se resistió a que me pusieran a mí como director de Techint en representación del Estado, cosa que correspondía. La ley lo dice y todavía hay directores estatales en Techint. Pero en ese momento existía una controversia al respecto. Lo que dije entonces fue que el Estado, si quiere, podría bajarle el precio a la chapa y Techint se fundiría. Pero no lo hace. Es justamente al revés. Se protege esa actividad, es de las más protegidas. No se deja entrar acero más barato de otros destinos. En China hay superproducción de acero. Si entra ese acero, sería más barato producir otro tipo de cosas, pero perderíamos otras capacidades que tenemos desde la época de Somisa, cuando era estatal. No es preciso que yo lo diga, pero preguntale cómo nos llevábamos al propio Paolo Rocca o a sus gerentes cuando yo fui director de la compañía. También dije que si querés fundir una empresa, la peor idea es ponerle un director. Fue necesario despejar ese fantasma. Después nos sentamos y charlamos. Hay que preguntarle a Daniel Novegil, que era el director de la empresa entonces, cómo nos llevábamos. Lo único que les pedimos en nombre del Estado fue que invirtieran más. Llegamos a un acuerdo y lo hicieron. Hoy, en Ramallo y en San Nicolás se puede percibir esa inversión de Techint, que fue muy buena. Llegamos a acuerdos, trabajamos bien. Me trataron de demonizar. Ante cada declaración mía, decían que quería hacer esto o lo otro. Pero me junté con Paolo Rocca, con sus directivos, cuando fui director, aún siendo ministro, y llegamos a acuerdos, porque el Estado debe potenciar a las compañías argentinas. Techint fue una de las empresas que se privatizaron, al revés de Aerolíneas, que fue vaciada por el grupo Marsans. Algunos de sus directivos terminaron en cana por lo que hicieron en Aerolíneas. Cuando a mí me tocó ser funcionario de Aerolíneas había cien aviones, pero volaban veinte. Tal era el estado de abandono. Los aviones que no volaban eran alquilados y había que pagar ese alquiler. Los privados fundieron Aerolíneas. No se recuperó una empresa que previamente había funcionado. —A diferencia de Somisa con Techint. —Techint invirtió. Y aquí volvemos al tema de la planificación. Queríamos que hubiera más inversión, más industria, más producción y más trabajo. Esos eran los objetivos del Estado. Discutimos con Techint y se hizo en buena medida, porque la idea no fue ni fundirlos ni estatizar. Más allá de lo que se dijo, hay que ver qué pasó. Pero no fui yo quien lo hizo, mi persona. Fue el Estado que quiso potenciar una compañía. En la crisis de 2008, General Motors, una empresa norteamericana, quiso irse y cerrar. Le dimos un crédito para que no se fuera, uno del Estado. Se le dio el crédito, se salvó a una compañía que se iba a fundir. Se invirtió más, se aumentó la producción y finalmente se devolvió el crédito. Nos dijeron que éramos marxistas, peronistas, kirchneristas, nos criticaron. Pero le prestamos a una compañía norteamericana como Estado. Ahí nos acusaron de capitalistas, de entregarnos al oro yanqui. Es normal que te acusen de una cosa y de la contraria a los dos minutos. —En General Motors estaba Isela Costantini, quien después pasó a Aerolíneas con Macri. —Me llevaba bien con Isela. Tendrían que explicar por qué la echaron. —Dijiste que el Fondo Monetario Internacional y la Organización Mundial de Comercio “limitan o impiden el desarrollo de un país atrasado”. ¿Estamos en problemas, dado que tenemos un acuerdo con el FMI? —Sí. Y lo planteé. También aquí podemos recurrir a temas académicos. El Fondo fue creado después de la Segunda Guerra Mundial para evitar las crisis financieras, los ataques especulativos a los países y las guerras comerciales. Ese es su papel. Surge para garantizar el crecimiento, el desarrollo de los países. Lo que dije en su momento, y lo hablé con los funcionarios del Fondo, es que en su carta está que deben garantizar el crecimiento y el desarrollo del país. Pero hoy esto va a ser responsabilidad de Alberto Fernández, del gobierno nacional, no mía como gobernador de la Provincia. La plata que le prestaron a la Argentina no sirvió para crecer. El crédito que nos dieron fue el más grande de la historia del Fondo, de la Argentina y de la humanidad. Y dijeron que este año, con ese préstamo, la economía iba a crecer un 1, 5%. También se dijo que la inflación bajaría. “Pensar que todo es cuestión de economía es una mirada parcial de la que trato de despojarme. ” Se dijo que intervendría para apoyar a la Argentina. Objetivos que eran buenos: crecer, tener menos inflación. Pero la economía no creció. En algún momento dijeron que en vez de crecer íbamos a empatar, les dije que estaban errados en el análisis. Y la economía va a caer 1, 3%. Leí el último de sus informes. En su momento les dije que el problema estaba en el modelo económico usado. Les dije que no entendían qué estaba pasando, lo que sucedía en la provincia de Buenos Aires. No veían la desesperación que hay, para qué se usaba la plata: para la fuga de capitales. Si no se ayuda a la Provincia, no se ayuda al crédito. Hoy me dan la razón. Va a caer la economía, no se va a crecer. La inflación será de 40%, no de 30%. —¿Decís que el Fondo es ignorante? —No. Fue un apoyo político. No fue un préstamo ni al país, ni al sistema productivo ni a las empresas argentinas, ni para que haya más escuelas. —¿El Fondo no sabría cómo hacer para que haya crecimiento? —Lo dije al salir de la reunión. No hay secreto. Yo pregunté por estos temas; para cuándo el crecimiento, el desarrollo, la inclusión. La respuesta fue que no hablarían de eso. Me dijeron que su único objetivo es que se pueda pagar la deuda que tomó el propio gobierno de Macri. El préstamo fue para salvarle las papas a un gobierno que había tomado previamente 80 mil millones y no tenía más crédito. Apagaron un incendio, porque estábamos en default. Hubo un error al principio; hubo un error después. Se hizo para estabilizar el mercado de cambios y que no hubiera devaluación. Pero ¿el crecimiento para cuándo, las escuelas para cuándo? ¿Para cuándo la infraestructura, las mejoras en las condiciones de vida, la inclusión social? Son temas que hay que hablar con el gobierno que viene. El préstamo fue para este gobierno. Países que son parte del directorio del Fondo, como Alemania u Holanda, estaban muy preocupados con este préstamo. Y tienen razón. Se equivocaron y el error se vio más rápido que nunca antes. Además, han redimensionado el préstamo, lo modificaron. Lo cambiaron cinco veces. Ahora, hoy, no sabemos qué está haciendo el Fondo en la Argentina. Tampoco nos muestran los documentos. Le prestaron a Macri para que llegue a la elección sin los tropiezos que generó su propia impericia. Le dijeron ocupate de la campaña, de decir que la oposición es marxista, fascista, estalinista, peronista. Le dijeron “vos ocupate de la campaña, no choques el barco contra el iceberg”. Pero los problemas reales de Argentina no se están solucionando. Dieron el crédito cuando faltaba un año y medio de gobierno. Ahora quedan cinco meses. Es algo para preocuparse. —Dijiste que el kirchnerismo es la fase superior del peronismo. ¿Podrías profundizar esa idea? —Tenía que ver con una etapa. Se discutía si Néstor era o no peronista, si Cristina lo era. Se tiraban banderas por la cabeza, que se basan en prejuicios y demonizaciones. Decime, Jorge, ¿cómo te definirías filosóficamente? —Como kantiano. —Bien. Kantiano. Yo puedo decir: “Jorge es kantiano, dice que es kantiano”, y nadie sabe qué cazzo es kantiano. Pero hay kantianos de izquierda y de derecha. Hay hegelianos que criticaban a Kant. Justo es un tema que estudié. Quizás digan que sos kantiano, hegeliano y te lo tiren por la cabeza. Georg Hegel fue un antecedente del marxismo, por tanto, Jorge es marxista también. Y como Marx es el inspirador de José Stalin, podrán deducir que Jorge es marxista. Ahí llegamos a que Jorge Fontevecchia es estalinista. Quizás nadie sepa qué significa eso, pero te atribuyen cosas malas. Se reprimió y mató mucha gente usando los nombres de Hegel, Marx y Stalin. Trataron de cargar estas palabritas de significados muy controversiales, muy difíciles. Ahora parece que hay kirchneristas del primer mandato, llegamos hasta eso. Hay kirchneristas nestoristas, cristinistas del primer mandato. Son discusiones bizantinas. Odio los dogmas, me considero pragmático, con un bagaje teórico conceptual, pero pragmático. Si tengo un problema, le busco la solución. ¿Alberto será kirchnerista? ¿Nestorista? Discusiones inútiles, difíciles de desgranar. Las soluciones no están en los manuales. Los que usan el sistema de las acusaciones no quieren pensar la realidad. Nadie le pregunta a Macri si es neoliberal friedmaniano o neoliberal newmaniano porque fue al Cardenal Newman. Si yo fuera un Duran Barba de cabotaje podría contar la historia de John Newman: se mandó un montón de macanas, está asociado a un montón de cosas malas. Seguro no fue un cristiano como Juan Pablo II. Se podría decir que Macri sigue esas ideas. Nadie sabe la ideología de la gobernadora Vidal. No se trata de tirarse libros por la cabeza. —Entre los fantasmas, está el de La Cámpora. —Yo fui funcionario antes de ser de La Cámpora. Yo venía trabajando previamente en teoría económica. No integré La Cámpora en su fundación, ni fui de la mesa de la conducción. “Mi relación con Techint fue muy buena. El Estado debe potenciar a las compañías argentinas. ” —Pero se te asocia con ella. —Sí. Tengo amigos cercanos de La Cámpora. Soy muy cercano a sus dirigentes. Y creo que en algún momento se dijo de todo joven peronista que apoyaba al gobierno anterior que era de La Cámpora. —Pareciera remitir como significante a la Juventud Peronista. —También hay dentro del peronismo y del kirchnerismo montones de organizaciones que no son La Cámpora. Se usa la expresión para demonizar. Es lo mismo que decíamos de Hegel. Y Hegel era un tipo recontra reaccionario. Aunque planteó la base del marxismo. Qué gano yo diciendo que vos sos hegeliano, hablando de un Fontevecchia hegeliano. Debería sentarme y ver cómo entendés a Hegel, hablaríamos de filosofía clásica un rato larguísimo. Pero ¿qué tendría que ver eso con la posibilidad de sacar a la gente de la situación de indigencia o de pobreza? A eso me refiero cuando hablo de demonizar. —¿Lo malo es usar las categorías con sentido estigmatizante? —Eso a mí no me gusta. No lo voy a hacer. No le voy a decir a Vidal “usted viene del grupo Sofía y el grupo Sofía quiso tomar el poder de la mano de Rodríguez Larreta”. Mi problema con Vidal es lo que hace. No lo que pensaba antes. —Fue la gobernadora la que dijo que gobernaría La Cámpora y que el proyecto es Máximo Kirchner 2023. Y vos dijiste que eso es parte de la campaña sucia. —No solo por eso. También me acusaron o me trataron de asociar con la tragedia de Once. Me asociaron con todo lo malo que hay, que negocié mal tal cosa, que endeudé mal al país. Se me acusó de 500 cosas. Lo de Máximo al poder lo contestó él mismo, creo que en un acto en Avellaneda. No sabemos qué va a pasar mañana y ya piensan en 2023. El otro día leí una nota sobre Rodríguez Larreta. También hay un proyecto Rodríguez Larreta 2023. Pero eso también tiene un grado de ridiculez. Hoy discutimos cosas mucho más terrenales, más simples, más sencillas. Hay 200 proyectos 2023 dando vueltas. No sé qué quiere hacer Máximo Kirchner en 2023. Y eso que lo valoro muchísimo. —¿Qué va a hacer ahora Máximo si el kirchnerismo llega al gobierno? —Es el quinto candidato a diputado por la Provincia. Será un diputado nacional, estará en la Cámara. También tiene un papel protagónico en su agrupación. Me gustaría contarte cuál va a ser mi papel. Si uno toma a José Luis Espert, a Roberto Lavagna, no se sabe de qué fuerza política son. Se sabe que tienen un recorrido. Lavagna, por ejemplo, tiene una consultora. Entonces, puedo decir que es el candidato de Ecolatina, que si gana gobernará para Ecolatina. —Algunos dijeron que es el candidato de Techint. —Precisamente. No participo de esa idea. En primer lugar, porque las personas no se presentan a un cargo con un tatuaje. Eso pasa con nuestra fuerza política. Primero dijeron que no íbamos a alcanzar la unidad con Sergio Massa, que no la haríamos con Pino Solanas, con Felipe Solá, con el Movimiento Evita, con gente que pasó por el randazzismo, con la CTEP, con Juan Grabois. Nos dijeron que la unidad sería una bolsa de gatos, algo imposible. Pero conseguimos la unidad. Y esa unidad no se consiguió diciendo que Axel Kicillof gobernaría para su familia. O para lo que él pensaba o para un libro de texto de hace 200 años. O para una agrupación política. No: es el candidato de la unidad. Se hace a partir de acuerdos muy fuertes, ideas muy fuertes que compartimos en la unidad. Y lo hacemos sabiendo que una parte de la unidad piensa una cosa diferente de otra parte. Pero gobernaremos en nombre de la unidad. Yo no soy el candidato mío propio ni de tal o cual dirigente. Soy el candidato de una fuerza política de las más amplias de los últimos tiempos. Y de las más difíciles de construir. Si soy el gobernador de la provincia de Buenos Aires, voy a gobernar para los bonaerenses, no para un dirigente o una agrupación. Todas las opiniones van a importar, dado que somos un frente político. —¿Vas a gobernar vos, y no La Cámpora ni Máximo Kirchner? —Gobernaré yo. Nuestro sistema pone a un gobernador, que debe tomar decisiones. Tendremos en cuenta las opiniones de todos, en tanto y en cuanto vayan en el camino de mejorar la salud, la educación, la producción y el trabajo. Son los cuatro puntos en los que nos comprometemos con los bonaerenses, para sacarlos del pozo en el que están hoy y avanzar mañana. —Cristina perdió con un ignoto Esteban Bullrich en 2017. ¿La idea de que encabece Alberto Fernández la fórmula presidencial es el reconocimiento de alguna limitación, de que sin la unidad no se ganaba? —La elección de 2017 fue peleada, militada y encabezada por Vidal. Vamos a una elección donde dicen que Cristina no aparece. Mentira. Las presentaciones de su libro son un formato que encontró para poder hablar temas más profundos, porque no es la candidata a presidenta. Es lo que hizo en el Chaco, en Rosario. Apoya a Alberto como presidente. Su papel político, por su trayectoria, el hecho de haber sido dos veces presidenta, con todo lo que suscita, es ponerse en ese lugar, el de la unidad. Y es clave, porque Alberto hasta no hace mucho nos criticaba, sobre todo cuando éramos gobierno. Como él dice, esto es la autocrítica, la forma más clara de la autocrítica. Cuando uno analiza lo que hizo formula un balance de cosas buenas y malas. Se nos pide autocrítica de manera insistente. Podemos hablar de lo malo. Pero también hay que resaltar las cosas buenas. El kirchnerismo es el peronismo existente en el siglo XXI. Se intentó, con mala fe, separar el peronismo y el kirchnerismo. Hacer ver el kirchnerismo como una desviación. “Más allá de lo que yo piense, la responsabilidad de negociar con el Fondo será de Alberto. ” —Otra división estaría dentro del kirchnerismo, entre los nestoristas y los cristinistas, con Alberto representando a los nestoristas. —Odio las definiciones, las estigmatizaciones, los dogmatismos. No permiten dar discusiones útiles. Te voy a dar otro libro mío donde doy alguno de estos debates. Me parece que en términos prácticos hay que ser bien flexibles. Uno no puede ni debe actuar en base a los diez mandamientos de cualquier escuela de pensamiento. Keynes dice que los hombres que se creen exentos de todo tipo de influencia intelectual a menudo son esclavos de algún economista. Muchas veces, cuando se actúa por “sentido común”, se lo hace cargado de prejuicios. Se actúa según las ideas de gente que quizás ni se conoce. —Un efecto secundario de las ideas. —Muchas de las decisiones que se tomaban en la época de Keynes eran en nombre del pragmatismo. Pero eran ideas liberales, que venían de la escuela de David Ricardo. Ideas que él mismo vino a combatir. —Se habla de dos kirchnerismos: el de Néstor con Guillermo Moreno, intervencionista, y el de Cristina con vos, estatista. Vos explicaste que no. Pero me gustaría que profundizaras esa idea. —Hilando más fino, podríamos decir que hay varios kirchnerismos. Hay un libro de Matías Kulfas, muy interesante, que se llama Los tres kirchnerismos. A mí me encanta esa riqueza de la caracterización. Sin embargo, más allá de las ideologías, el kirchnerismo es profundamente peronista. Antes se hablaba de “peronismo de Perón”. Y Carlos Menem, también desde el peronismo, decía que no había que quedarse en el 45: ser peronistas, pero más modernos. El peronismo tuvo mutaciones, evoluciones, muy ligadas a la coyuntura, a la situación de cada momento. La historia tiene una influencia directa sobre las ideas, que no se congelan en el tiempo, no quedan duras. Si no, morirían. “El préstamo del Fondo fue político. No se hizo ni para que crezca el país, ni sus empresas. ” —Hay una cuestión hermenéutica que hace que se transformen. —Si no, no servirían. Para hablar de mí, te diría que era una cosa cuando entré a Aerolíneas, otra cuando estaba en Techint. Fui otra cosa cuando me tocó ser viceministro. Y otra, cuando fui ministro. Y ahora soy otra cosa cuando me toca ser candidato a gobernador. Y seré otra cosa si me toca ser gobernador de la provincia de Buenos Aires. Uno también piensa, reflexiona, aprende y se transforma. Cuando me remiten a textos de 1850, pienso que es un papelón, que es ridículo que solo puedan encontrar eso, que me critiquen por un libro escrito cuando no había Estados nacionales. Argentina por entonces no existía. —Profundicemos un poco la idea de los múltiples kirchnerismos. —El kirchnerismo fue muy plástico para tomar decisiones. Cuando fui ministro me criticaron que cambié la política energética de Néstor. Y no es así. En los 12 años que estuvimos en el gobierno, el mundo cambió a un punto tal que no son iguales los alineamientos geopolíticos. Hubo una bisagra en la historia. La crisis de Lehman Brothers de 2008 fue la mayor desde la del 30. Por eso, la mirada económica no debe ser la única: no se puede explicar todo el marco de valores, la ideología, solo mirando lo económico. Pero sin la economía no explicás nada. Parafraseando a Alberto: sin la economía no se puede, pero con la economía no alcanza. Eso lo dijo él de Cristina. Y me parece que fue un hallazgo. Volviendo a lo energético: yo no cambié lo de Néstor; lo que varió fue el mundo, la Argentina. Se deben tomar medidas distintas en contextos diferentes. Se dice “vamos a volver”, pero no, olvídense. No queremos que el mundo sea el de 2015. Sería algo necio y estúpido. —Dijiste textualmente que “tendría olor a naftalina” y que habría que “volver mejores”. —El 2015 no existe más. No es deseable retroceder. Además, no se puede prometer eso. La gente por entonces tenía trabajo y hoy no. Y no habrá cambios mágicos. ¿Te acordás que Cristina hacía un chiste con que debía convertirse en calabaza? La Argentina pasó a algo mucho peor que a convertirse en calabaza, que, al menos, es un alimento. Y no volverá a convertirse en carroza. Va a haber que reconstruir primero todo lo que se ha roto. En la provincia de Buenos Aires fundieron, quebraron y cerraron 5 mil pymes aproximadamente. Se necesitarán políticas de emergencia. Hay que tomar medidas diferentes de las del manual de 2003. Pero en este sentido, Alberto es muy importante. Porque la situación de 2020 será más parecida a la de 2003, que a la de 2012, 2013. —Vos dijiste que estabas en contra de la política de Lavagna en 2003. —Hice críticas a algunos aspectos, a otros no. En ese momento escribía desde un centro de investigación. Hacía política discutiendo la economía. Marqué cosas con las que no estaba de acuerdo, cuestiones por las que después se fue del gobierno, precisamente. Me gustaba más lo que decía Néstor sobre la deuda: decía muy claramente “primero hay que poder crecer para poder pagar” y decía “los muertos no pagan”. Y agregaba “tenemos que tener una negociación muy agresiva”. Y ahí hubo un chisporroteo, sobre cuál era el grado de defensa de los intereses de Argentina contra los intereses de los acreedores. —Te preguntaba por tu diferencia con el ministro de Economía de Néstor Kirchner porque en el libro que citaste de Matías Kulfas, economista muy cercano a Alberto Fernández, del grupo Callao, sobre los tres kirchnerismos, Kulfas elogia los logros de la gestión de Néstor Kirchner de 2003 a 2007, sobre la primera presidencia de Cristina Kirchner de 2007 a 2011 habla de “todavía auge económico, pero con menor impacto en el empleo y más restricciones”, para terminar refiriéndose a la última presidencia de 2011 a 2015 como la de los problemas de la gestión, cuestionando la estrategia de pagar deuda con reservas cuando las tasas de interés mundiales eran negativas y señalando que el arreglo con el Club de París no tuvo beneficios para el país. Kulfas te critica por un exceso de voluntarismo en la macro. A eso se suma el ruido que generó el reportaje de Guillermo Nielsen. ¿Se puede suponer que Alberto Fernández tiene una perspectiva económica más de derecha que otras personas del kirchnerismo? ¿Y que Néstor Kirchner tenía una mirada más ortodoxa que Cristina? —Hay muchísimo que armonizar, hay matices. Matías, por ejemplo, es un amigo. Nos conocemos de la época de la facultad, de purrete. Militamos juntos en ese momento. En los 90 la militancia era algo muy diferente a lo de ahora. La efervescencia en Ciencias Económicas es otra. Soy un poco más chico que Matías. Tengo un año menos, pero en tiempos de la facultad, ser un poco más chico que otra persona es mucho. Me parece un economista formidable, extraordinario. Fuimos funcionarios al mismo tiempo. Trabajó con Mercedes Marcó del Pont en el Banco Central cuando fui ministro. Y en ese momento, más allá de lo que se veía desde afuera, teníamos discusiones. Es lo que pasa en todos lados. También en PERFIL debe pasar lo mismo. El diario tiene una línea, pero debe haber diversas opiniones. —¿Pero el principio de cohesión no requiere cierto grado de armonización? —Ya se hizo ese trabajo en buena medida. Decían “no se van a juntar, porque piensan distinto”. Las diferencias son menores ante dos cuestiones: primero, la magnitud enorme del deterioro que hay. Ahí aparecen cosas de orientación general en las que estamos de acuerdo, con Matías, con el propio Guillermo, dos personas que trabajan con Alberto. Y todos pensamos que tiene que haber industria, producción. “La situación de 2020 será más parecida a la de 2003, que a 2012, 2013. ” —¿Tenés coincidencias con Guillermo Nielsen? —Por supuesto. Hizo un trabajo formidable también en la negociación de la deuda. Desde el punto de vista académico, pude tener puntos de desacuerdo, pensar que habría que haber hecho cosas diferentes. Lo cual es sano y está bien. Y si hubiésemos estado en el mismo gobierno, cada uno hubiera presentado su propuesta y se hubiera decidido lo que correspondía. Disensos fraternales y sin agravios. Nuestra fuerza política funciona muy bien. Hubo dirigentes con los que discutimos fuerte. Cuando Hugo Moyano hacía paros, yo era ministro de Economía. Disentíamos sobre el impuesto a las ganancias. Lo hicimos entonces, pero hoy hicimos la autocrítica. No cambió su idea, pero sí el énfasis. Se podía discutir sobre el impuesto a las ganancias, porque la gente tenía laburo. —La gente tenía ganancias. —Hoy la prioridad es otra. Se duplicó el desempleo en el país. Gremios como Smata, UOM o Camioneros pierden afiliados. Cuando terminamos había 250 mil metalúrgicos. Hoy hay, si no me equivoco, 90 mil menos. Vivimos un industricidio. —Usaste la metáfora del plomero al que se le pide que cambie el cuerito de la canilla que gotea y al regresar dos horas después rompió todas las paredes y todos los caños están goteando, y dice “arreglarlo costará 200 mil pesos, la culpa es del constructor que hace setenta años hizo todo mal”. ¿Realmente creés que los problemas de la economía en diciembre de 2015 eran tan fáciles de solucionar como cambiar un cuerito de una canilla? —Lo había olvidado, pero estuvo buena la imagen. Es difícil de explicar lo que ha pasado en la Argentina. —¿Eran tan fáciles de solucionar los problemas como cambiarle el cuerito a una canilla? —Situémonos en 2015. Se decía “Podemos vivir mejor”, “La revolución de la alegría”, “Nadie va a perder ningún derecho”, “Voy a bajar la inflación, es el problema más sencillo que tengo”, “Pobreza cero”, “En mi gobierno, nadie va a pagar impuesto a las ganancias”, “Che, Duran Barba, pasalo por todas las redes”, “En mi gobierno, el jubilado va a cobrar el 82% móvil”. Nadie dijo: “Voy a tratar, porque hay un país desastroso, voy a tener que ajustar, ir al Fondo, tomar 80 mil, han dejado...”. Eso es parte de la perturbación. Vendieron espejitos de colores para ganar la elección. “¿De qué color te gusta el espejito?”. “Azul”. “A mí también, tomá tu espejito, te lo voy a dar, ponete en la cola, votame”. Y cuando fuiste a buscar el espejito, que además te habían prometido que era de piedras preciosas, te dicen que no hay zafiros, ni diamantes, ni rubíes. Ni tampoco espejitos de colores. Hay que preguntarle: “Cuando prometías todo eso, ¿qué te pasó? ¿Eras un ignorante absoluto y un desastre y no entendías lo que pasaba?”. —¿Fue ignorancia o maledicencia? —Fue manipulación política. Cuando nos decían “modernizamos la política, ahora usamos el marketing político, el coaching... el focus group. Duran Barba mide cada 5 segundos la opinión pública”, no se dieron cuenta de que lo que venían a hacer era ver qué decía o quería la sociedad a través de un sistema muy sofisticado de redes sociales, de fake news, de trolls. Ahora, hasta Marcelo Bonelli denuncia a los trolls de Peña. Te decían que venían a solucionarte un problema. Hay un video en el que un periodista un poco más picante de los que habitualmente entrevistan a Macri le pregunta a Prat-Gay: “Ustedes decían que iban a bajar el impuesto a las ganancias, y antes pagaban un millón de personas, ahora pagan dos millones de personas. No es que no lo bajaron, lo subieron y paga el doble. ¿Cómo es esto?”. Y Prat-Gay, muy serio, muy tranquilo, contesta: “Nunca, en ninguna carpeta, en ningún plan de gobierno, y yo fui el primer ministro, figuraba la posibilidad de sacar el impuesto a las ganancias”. Un presidente diciendo “voy a sacar el impuesto a las ganancias” y un ministro de Economía que no lo pensaba. Lo mismo con las jubilaciones, por ejemplo. —¿Eran eslóganes que creaba Duran Barba que no tenían un correlato con el plan verdadero? —Pero aplicaron el plan verdadero. —¿Mintieron? —Sí. La manipulación política es una estafa, es la peor manera de hacer política. La sociedad debería reflexionar en esto. Porque hay una fascinación, un enamoramiento con esos recursos. El marketing político es como vender detergente. Si a mí me contratan para vender un detergente muy malo, intentaré ver qué tiene de bueno. Cosas como “este detergente no arruina las manos”. Pero no, flaco: tu detergente no limpia muy bien. Lo mismo sería apelar a una figura. Contratarlo a Messi para que recomiende tu detergente. Son recursos de la publicidad, pero no de la política. “Nuestro modelo es producción, trabajo y educación pública, pero no contra lo privado. ” —Dijiste otra vez: “Con el marketing se gana pero no se gobierna”. Pero ¿cómo explicás que ganaron en 2017? —Lo dice el propio Duran Barba en tu diario: “Cuando me contrataron tenía un problema”. Vos decías el nombre Macri y lo conocían todos. Estaba asociado a las cloacas de Juan Carlos Rousselot, la corrupción, el contratismo de obra pública, el vivir del Estado... el contrabando de Sevel, el no pagar impuestos, estaba asociado al espionaje, estaba asociado a Manliba, a la basura, todos escándalos políticos. Dice que merece el Nobel de la consultoría política. Además, tenía un detergente que ensuciaba los platos. Entonces, ¿qué dijo? Que Macri no era Macri, sino Mauricio. Pero engañó a la gente, porque era Macri. Siguiendo esa lógica, como su producto era malo, lo disfrazó de otro. —¿Jaime Duran Barba puede hacer presidente a cualquiera? —No creo. A nuestro gobierno le tocó transitar una crisis que destruyó a otros de la región. Le tocó vivir una ola regional y mundial, el momento Obama. Había malestar social de diferente índole. La economía iba un poco peor que en otros momentos de nuestro gobierno. Y, a diferencia de otras experiencias pudimos transitar esa crisis sin perder empleo, sin deteriorar los salarios, sin tarifazos, sin rodrigazos, sin desordenarle la vida a todo el mundo, más allá de las dificultades. Es cierto que se detuvo la creación de empleo. Pero claro, una cosa es crear empleo cuando partís del 21% y otra cuando tenés solo 6% de desocupación. Creo que no se entendió de nuestro gobierno que conservar todo eso era ya una proeza. Los instrumentos que usamos no eran tan unánimes. Es un poco lo de Kulfas, lo del propio Guillermo. Como dijo Néstor, se hizo lo necesario para sacar a la Argentina del purgatorio. Era un momento en el que todos ganaron. Les iba bien a los industriales, le iba bien al campo, le iba bien al trabajador. Y no por el viento de cola. Es porque estuvo bien manejado. Después las condiciones cambiaron, y se trató de sostener eso y seguir aumentando, y se hicieron muchas cosas: se pusieron satélites en órbita, se recuperó Vaca Muerta, no YPF, lo que se recuperó en serio es Vaca Muerta. Vaca Muerta es el resultado de haber tomado esa decisión, hacía muchísimo que se conocía y no se había hecho un pozo. —Algunos especialistas piensan que no era necesario estatizar el control de YPF. ¿Qué no se hubiera podido hacer con Vaca Muerta actualmente si YPF seguía siendo de Repsol? —El problema con Repsol fue ése. Había aparecido Vaca Muerta, Repsol lo sabía, pero hacía años que estaba tratando de monetizarlo. De llevarse todos los dividendos. La revolución del petróleo no convencional se hace en Estados Unidos. Tuve una charla con David Poleman, el secretario de Energía de los Estados Unidos. Le pregunté cómo hicieron para desarrollar el petróleo y el gas no convencional en Estados Unidos, cómo hicieron para que se pusiera en funcionamiento. ¿Sabés cuál es la respuesta?: el Estado. El Estado puso muchísima plata en ciencia y tecnología, como puso para que exista internet. Internet es un resultado de inversión del Estado en defensa. También para que haya cohetes en el espacio, para que haya aeronavegación comercial, para que haya avances tecnológicos, el Estado tiene que estar. Y para que arranquen las inversiones, un poco es todo bien keynesiano. La inversión privada, a veces por miedo, por riesgo, por especulación, porque no tiene el volumen, no lo hace. La provincia de Buenos Aires puede sacarle un jugo formidable a Vaca Muerta si las cosas se hacen bien. —¿Hubiera sido igual el crecimiento de Vaca Muerta si YPF siguiera siendo de Repsol? —De ninguna manera. Le preguntamos más de una vez qué iban a hacer en Vaca Muerta y la respuesta era “estamos viendo”. El gran proyecto era vender la tierra. La mayor parte de Vaca Muerta es de YPF. Repsol no quería invertir, quería vender la tierra. Cuando YPF fue estatal, ganó plata. Galuccio se asoció con Chevron. Y ese modelo sigue adelante. —En lugar de vender, coparticipar de la ganancia que produce. Pero ¿qué porcentaje del total de Vaca Muerta es YPF? —Hoy no lo sé. Pero era la mayor participación en Vaca Muerta. —Por primera vez hay peronistas, radicales, progresistas y liberales en los dos frentes que concentran más del 80% de los votos apelando a alianzas policlasiales, el Gobierno usando la palabra “juntos” y el kirchnerismo, “todos”. ¿Dónde se sintetiza la diferencia esencial entre ambos frentes? —Voy a hablar en dos sintonías. Por un lado, de cosas, de hechos, de situaciones, y por otro, de valores. No voy a hablar de ideología. Voy a hablar de valores. Punto uno: nuestra prioridad es el desarrollo del país. Dicho más en concreto: la producción agropecuaria con valor agregado; industrializar y elaborar la enorme riqueza de nuestros productos agropecuarios, los mineros e industriales. También, Argentina tiene que ser un país con clase media. O sea, con trabajo, con derechos, con pymes, con comercios, eso es lo que produjo el peronismo. Fue un error caer en la trampa de hacernos pelear con la clase media. Nos peleamos con los productores agropecuarios, por ejemplo. Nuestro movimiento es con ellos. Nuestro modelo es producción, trabajo y educación pública, pero no contra lo privado. Creemos que la salud y la educación de calidad son un derecho. Si alguien quiere proporcionarse y puede acceder a otro tipo de salud, nadie se lo va a prohibir. Pero al que no puede hay que darle. Y Argentina tiene una experiencia enorme en esto. La universidad pública argentina es ejemplo mundial. Cuando fue el Mayo Francés, en las paredes se hablaba de la reforma argentina. Ninguna de estas cosas está en los valores de Duran Barba. Macri nunca menciona en sus discursos la palabra industria. No es por ahí para él. Quiere un país más financiero, más primarizado. No voy a decir que son malos por eso. Es un modelo que tiene doscientos años en Argentina, cuyo problema es que está lejos del desarrollo tal como fue en los países exitosos. Y deja mucha gente afuera. Con los valores sucede algo similar. Este es un gobierno que inculpa al laburante. Es culpa tuya, tenés que pagar tu fiesta, tenías demasiados derechos. Vivías en una fantasía. A los empresarios pymes les da el mensaje de que invirtieron mal. El Gobierno tiene herramientas para superar todo eso. —¿Sería Cambiemos la meritocracia y el emprendedorismo que vos definiste como “sálvese quien pueda”, que Alberto Fernández denuncia en sus avisos diciendo: “te piden que te esfuerces, que aguantes”, mientras el kirchnerismo es permisivo? —La cigarra y la hormiga es una versión más moderna del asunto. —¿La vieja división entre los apolíneos y los dionisíacos, donde Apolo representa a través de la belleza lo elevado, lo racional; y Dionisio, dios de la vendimia, del vino, representaría lo terrenal, la sensualidad desatada? Kant y Nietzsche, el deber y el placer, el epicureísmo o hedonismo y los estoicos. ¿Esa sería la discusión de valores? —Necesito seis horas para contestar eso. Pero te lo digo en concreto. No solo hay que ser. También se debe parecer. Nos pide sacrificio un sector político que tiene la guita en paraísos fiscales, con propiedades en todo el mundo. Gente que vive la vida loca. Piden sacrificio a gente que antes comía cuatro platos: le piden que coma tres. El empresario pyme es un laburante, ¿ese es el que debe hacer el sacrificio? ¿De quién es la fiesta que les piden que paguen a las pymes? Macri tiene millones de dólares. Pero la gente de la que yo hablo no llega a fin de mes. No hay que hablarle de esfuerzo al laburante argentino, al empresario argentino. No son vagos. Tenemos muchos atributos complicados. Pero ese no. Somos el país de M’hijo el doctor. Somos el país de la gente que sigue bancando sus 100, 150 hectáreas y no quiere entregárselas al pull de siembra. Durante el gobierno pasado a la gente le iba bien y no por eso dejaba de esforzarse. Se levantaba a las 6 de la mañana para ir a laburar, hacía horas extras, y volvía a la casa y se podía dar un gusto. El pyme podía tener a sus hijos estudiando, podía ver si les podía comprar algo más, hacía su esfuerzo y no lo dejó de hacer aun yéndole bien. No es que se retiró a las Bahamas y se compró el avión privado, ni puso la guita afuera: la invirtió acá. La mayor parte de la inversión es de pequeñas empresas. En la Argentina es el 65%. Es como si estuviéramos en el desierto y les dijéramos a todos que están tomando agua. Y cuando nos dicen que no, que se mueren de sed, les contestamos que se mueren de sed porque son vagos. Sacaron el crédito, dolarizaron las tarifas, abrieron las importaciones. Bajaron las ventas, pero les dicen que es culpa suya. No, acá el problema que hay es que hay una política económica en el gobierno nacional que es la que defiende Vidal en la Provincia. ¿Vidal podría hacer algo al respecto? En vez de hacer silencio sobre lo que pasa con las tasas de interés, cobra esas tasas y lo oculta. Vidal podría darte una cantimplora, pero no. Se cambiaron las condiciones, se creó un medio hostil. Le piden garra a la gente. Pero si vos le preguntás hoy a un empresario que fundió, o que se está por fundir, o a un profesional, te dice que labura el doble que antes. Entonces, le decís: “Ah, entonces antes te rascabas, vivías la fiesta”. “No, laburaba un montón”. “¿Y con la que laburabas qué hacías?”. Si tenías un negocio de ropa, tenés que abrir otro. El otro día en Balcarce una señora me decía: “Soy antiperonista, nunca los voté a ustedes, pero mi negocio tiene cincuenta años y lo voy a cerrar...”. Y le digo: “¿Por qué?”. “No vendo. No hay crédito. Pago más de tarifa de luz que de alquiler, y tengo las heladeras apagadas lo más que puedo. Que no se enteren los clientes pero no sobrevivo”. Los que pensamos en el esfuerzo, en los valores, creemos que no hay que ser observadores de la política, no ser comentadores. No se trata de decir que la Provincia está mal. Ahora empezó algo nuevo. Ahora tenemos que la gobernadora dice: “No hay desempleo, no hay más desempleo. Se creó trabajo, pero hay más gente que busca trabajo, que el trabajo que se crea…”. Se llama desempleo, gobernadora. Y hay el doble de eso en la Provincia. Nunca nadie en la historia explicó el desempleo porque nace más gente. No se puede tapar más. “Soy el candidato de una de las fuerzas políticas más amplias de los últimos tiempos. ” —Se nos acaba el tiempo y el espacio, y quedó sin responder la mitad del cuestionario: las tiranteces con los intendentes bonaerenses y Massa, el PRO, Macri, los medios de comunicación, la corrupción y la Justicia. Te propongo hacer una segunda parte después de las PASO. —Me encantó la entrevista. Me parece que es una forma de pregunta que está buena. Desde que fui ministro me encontré con periodistas que me quisieron imponer su concepción. Vos me hacés una pregunta y más allá de que sea fácil o difícil, me dejás contestar. Te gustara o no mi respuesta. Me encantaría hacerlo. No se trata de buscar una respuesta que sea un título. Además, me gustaría hacer la nota porque la gente está angustiada, no vive con tranquilidad. Lo que pensaba que era seguro hoy es inseguro: la cuenta de luz, llegar a fin de mes, el changuito del supermercado, cosas básicas. Tener una casa, que no te echen porque podés pagar el alquiler, tener un laburo, que no te cierren la empresa donde trabajás. Todo el mundo está viviendo en un terremoto. Y me parece que tenemos que ayudar a que pase el temblor, como diría Cerati, y ahí es donde yo creo que hay que ayudar desde la política. Hay instrumentos, lo podemos hacer, no es culpa tuya, el Estado tiene que hacer lo que le corresponde. No tiene que sacarte tu empresa. El Estado no tiene que hacer cosas que no le correspondan. Al César lo que es del César. Sí tiene que brindar posibilidades, dar créditos. Incluso, en eso tengo una autocrítica para hacer. Hay que segmentar aún más el crédito. El gobierno de la Provincia tiene que hacer algo: comprometerse. Para el pequeño productor rural, no podemos tener la misma política que para el gran productor que tiene 5 mil hectáreas, que vive en su campo, prácticamente vive más cerca del banco que de la tierra. Me comprometo a usar todos los instrumentos para dar trabajo, para darle certeza, para que las tarifas se puedan pagar, para que se pueda acceder a la vivienda, para que el pequeño productor tenga tanto crédito como insumos a un precio razonable. Esas cosas con Vidal no se pueden hablar, porque cuando le ponen un micrófono dice: “Axel Kicillof (si la encuesta le dice que es de Boca, va a ser que lo voten menos) es de Boca”. Entonces, yo tengo que salir a explicar: “Sí, soy de Boca pero tanto no voy... Pero mi viejo... Pero mis hijos son de Independiente, uno es de Independiente, y el otro de River. Porque bueno, es así, la unidad es muy amplia en mi familia”. Entonces, tengo que salir a explicar estas cosas porque si, ven que mido así: “Ah, pero entonces sos de Boca igual que Macri”. —¿Tus padres siguen siendo antiperonistas? —Mi viejo murió. Mi mamá no. Mi madre dice que no, que nunca fue antiperonista. Ahora se afilió, pero al peronismo de Capital. Mi padre era recontra buen tipo. Todo el mundo lo valoraba. A mí me enseñó cosas que tienen que ver con lo que hago políticamente. Pero no vengo de una cuna peronista. Yo no tenía una foto de Perón en la cocina. Pero soy peronista, lo digo con mucho orgullo, muy tranquilo, y agrego que hasta tiene otro valor. En mi caso no fue por ósmosis. —¿A quien nace en un hogar peronista le es más fácil? —Sí, yo llegué al peronismo. Soy un hijo recuperado del peronismo. Nunca hablé de política con mi abuelo, pero seguro no fue peronista. Era industrial: vino en un barco y se fue a Coronel Suárez. De ahí es mi familia. Tuvimos una casa en Merlo, también, por veinte años. Cuando murió mi viejo, se vendió. Yo heredé esa casa, pasé mucho tiempo allí. En algún momento, pasé casi toda la semana ahí. —Tenés una parte bonaerense, entonces, no solo sos de la Ciudad de Buenos Aires. —Vidal fue vicejefa de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, fue ministra, vivió aquí. El problema de Vidal es lo que quiere hacer con la Provincia. Cómo ve los problemas y aun así se borra. Los empresarios me piden a mí compromisos que no obtienen de la gobernadora. “Si se lo hace bien, la provincia de Buenos Aires puede sacarle un jugo formidable a Vaca Muerta. ” —Hay encuestas en las que Vidal está 6% arriba tuyo. Pero Alberto Fernández está arriba de Macri 10%. Como ese porcentaje de corte de boleta es imposible, Vidal necesita que Macri mejore. —Vi encuestas donde me dan a mí arriba de Vidal. Vos también las viste, ¿no? —Sí. —Hay encuestas que me dan a mí arriba de Vidal, solo. Sin boleta. Otros que me dan empate. Otras abajo de Vidal seis puntos. En 2017 se recurrió al mismo anabólico electoral. La gente no puede pagar la tarifa, entonces la congelan... ¡hasta el día después de las elecciones! La gente no llega a fin de mes, te dan un crédito... a pagar el día después de las elecciones. El jubilado está con problemas, te dan un préstamo que vas a tener que empezar a pagar el 50% después de las elecciones... Hacen obras, inauguran, cortan cintas, aunque cortaron la obra completamente durante un año y medio, en la época de elecciones... Planchan el dólar, en la época de elecciones. Todo esto mismo lo hicieron en 2017. —En general lo hacen todos los gobiernos. —En 2017 decían “ya está, lo peor ya pasó, la luz al final del túnel. Ahora vamos a crecer”. De nuevo otra estafa electoral. Dijo “éste es el primer mes de crecimiento de los próximos veinte años. Vamos a romper la maldición de los años pares que cae la economía”. Mentira, el 18 fue una catástrofe ¿por qué? Porque sobre los problemas del 16, acumularon a crédito, endeudaron a todo el mundo, hoy salió un dato preocupante: hay el peor índice de morosidad en los bancos, de 13 años y la peor inflación de 27 años. Llegamos a pobreza, vos viste los datos de la UCA, la UCA dice que había en el año 2003, 25 millones de pobres. En el año 2015, 12 millones de pobres. Menos de la mitad. Ahora: 16 millones de pobres. Son 4 millones de pobres nuevos. Si no podían cumplir con el tema de reducir la pobreza, no debieron empeorarlo. El programa de Macri y la gobernadora empeoró todas las cosas que había prometido.
