—Sé que es un momento difícil, así que valoro enormemente que estés acá con nosotros. Empecemos tratando de entender quién es Marcelo D’Alessio para vos. — Marcelo D’Alessio es un extorsionador, que parece salido de un cuento de Fiodor Dostoievski. Por un lado te habla de la amistad, de la familia, con una verborragia, con una rapidez, casi con incontinencia verbal. Y por otro lado, usó mi nombre sin mi conocimiento ni mi autorización para extorsionar gente. Se necesita una mentalidad realmente muy compleja, con dos caras, para poder haber hecho una cosa de ese tipo. —¿Cómo era el D’Alessio que vos conocías, cuando todavía no habías descubierto que era esto que decís que es? —A D’Alessio lo conocí a fines de 2016. Me lo presentó un periodista de Policiales de Clarín . D’Alessio conoce a más de veinte periodistas. No los voy a nombrar, porque hoy es como la mancha venenosa. Esta entrevista va por un abismo muy difícil: el lugar hasta donde se puede romper el secreto profesional, el límite de lo que se puede contar. Por eso no los voy a nombrar. Pero como no tengo nada que ocultar, intento contarle a tu audiencia qué es lo que pasó. D’Alessio es una de las más de cien fuentes de información de Tribunales –y no exagero cuando digo esto–. Lo conocí durante dos años. Pero hay periodistas que lo conocen desde antes de ese lapso. Me lo presentaron para hablar cuestiones de narcotráfico, relacionadas con el Triple Crimen . En ese momento había escrito el libro La ruta de la efedrina y realmente sabe de narcotráfico. Sé que decir esto es políticamente incorrecto, ya me han criticado diciendo “Santoro habla con admiración de D’Alessio”. Pero no lo digo con admiración, digamos, hablo de los hechos. Para mí también sería fácil decir ahora que es la peor cosa, todo lo malo. Pero no nos acercaríamos a la verdad. El tipo sabe de narcotráfico, lo he visto en fotos de entrevistas con familiares de Los Monos... —¿Directamente con la mujer del jefe de la banda? —Con una de las mujeres de los jefes de la banda. No sé los detalles, porque a mí esas cosas no me interesaban, no cubro el tema de narcotráfico. D’Alessio tiene obviamente muy buena memoria: recuerda perfectamente cuánto sale el kilo de cocaína en Buenos Aires. Sabe cómo son los distintos tipos de cocaína, cosas que desconozco. Hablaba, por ejemplo, del término “coronar”, de él aprendí qué significa. Me decía que una tonelada de cocaína traída de Bolivia y hecha acá cuesta US$ 600 mil, en Costa de Marfil cuesta hasta dos millones, y si la coronás en España, vale el doble. Y en Alemania, tres veces más. En China, no sé qué fortuna. Lo digo como ejemplo, no recuerdo si los números son exactamente así. Lo que sí es objetivo es que tenía un manejo de esa información realmente importante. “D’Alessio conoce a más de 20 periodistas. No los voy a nombrar, porque hoy es como la mancha venenosa. ” A mí siempre me gustaron los temas del narcotráfico. Y desgraciadamente la agenda de la Argentina se llenó de temas del narcotráfico con la llegada de varios ex paramilitares colombianos, traficantes: el Señor de los Cielos (que era mexicano), Mi Sangre. Esas presencias nos han alertado a los argentinos sobre este tema que tiene que ver con la teoría del globo aplastado. Cuando Estados Unidos empezó la guerra contra el narcotráfico en Colombia, hubo una movilización de narcotraficantes hacia el sur, que estamos sufriendo ahora. Y D’Alessio sabía de este tema. Después, cuando yo empecé a escribir el libro El mecanismo , me dice: “Yo trabajé en Enarsa”. “¿Cómo que trabajaste en Enarsa?”. “Sí, yo trabajé en Enarsa”. —Entre 2011 y 2013. Y luego volvió a trabajar por un breve período... —Sí, Juan José Aranguren lo echó. Aranguren habló con él y lo echó. Y antes, en la década kirchnerista, había trabajado en la Comisión Nacional de Valores. ¿Quién lo recomendó? No sé. —La información que hay sobre ese punto es que como su padre tenía la cuenta del Merval pudo trabajar en la Bolsa de Valores. Hay muchos comentarios respecto de que vendía información económica a los operadores de la Bolsa. Parece que lo hacía ahí en chiquito, después lo fue haciendo en otra escala y con temas mucho más complicados. —Una fuente hace dos días me contó lo mismo. También hay una nota que salió publicada en varios medios en la que se lo ve conduciendo un auto de Turismo Carretera con el logo de 6, 7, 8 y definiéndose como cristinista junto a una supuesta publicidad del gobierno. Por eso te digo que parece un personaje de Dostoievski. —Al principio del kirchnerismo trabajó para Gildo Insfrán, el gobernador de Formosa. ¿Te lo contó en algún momento? —Decía que había trabajado en el gobierno de Insfrán porque estaba investigando el narcotráfico en la frontera norte. Nunca vi ninguna prueba de eso. Ahora sí vi una foto, incluso, donde aparece como vocero del gobernador. Me llama la atención ahora que se recuerde todo esto y que no se supieran estos antecedentes de alguien que logró ubicarse en los estamentos de poder de, por lo menos, dos gobiernos. —Dos gobiernos, además, que mantienen una postura absolutamente antitética. Es decir, ¿cómo logró ser uno de los cinco directores de Enarsa, entre 2011 y 2013 con Cristina Kirchner, trabajar para Insfrán, correr un auto con el cartel de “6, 7, 8” y luego volver a ser tomado a partir de diciembre de 2015 en Enarsa por Cambiemos, aunque haya sido por breve período? ¿Cómo explicarías que logra reconvertirse en dos gobiernos, empezar y penetrar en dos gobiernos de índole tan distinta? —Es un tipo que te avasalla con las palabras, enseguida te envuelve y te hace rápidamente un perfil psicológico. Yo soy un periodista de investigación con muchos años. Jamás, jamás recibí un peso de nadie, menos de D’Alessio (vos me lo has dicho). Sabía que por ese lado no iba a entrar. Conmigo hubo una circunstancia, parte de mi error, de mi imprudencia. Lo conocí en noviembre de 2016 y en enero sufrí una embolia pulmonar. Me llamaba y me decía “Daniel, Daniel, te tengo que ver”. Yo no podía salir, estaba en reposo. Ahí fue cuando le dije “bueno, vení a mi casa”. Lo recibí a tomar un café y empezó a meterse. Es una persona muy educada, muy agradable. Así logró ganar mi confianza. Esa fue mi imprudencia, haber dejado que se metiera en mi entorno de amistad y familiar. —¿D’Alessio te mencionó que consiguió ser empleado por el gobierno de Mauricio Macri gracias a una recomendación de Mario Montoto? —No, no, no. —¿Nunca te mencionó a Montoto? —Hablaba de Montoto. Vi que hay una foto donde está en una de las conferencias que organizó Montoto. Hay una nota que le hicieron de Revista DEF . Hablaba de sus relaciones con Montoto. —A ver si podemos caracterizar al personaje: mientras el kirchnerismo estaba en auge, trabajaba supuestamente para el kirchnerismo. Cuando Macri gana, se presenta ante el juez Bonadio, en diciembre de 2015, y dice que tiene información sobre Enarsa y pasa, podríamos decir, al bando contrario. ¿Presentarse ante Bonadio para declarar sobre la corrupción kirchnerista habiendo sido uno de los directores de Enarsa fue su salvoconducto? —Ahí volvemos a lo que estábamos hablando antes. Cuando escribía El mecanismo , me dijo que había trabajado en Enarsa. El libro tiene 12 capítulos. Yo sabía que había algo importante con el tema de los contratos energéticos, pero no sabía qué. Después, Diego Cabot sacó esta excelente investigación, que es el caso de los cuadernos, y se entendió un poco más. Pero en ese momento, como a los periodistas nos cuesta meternos en los temas estos, porque se habla de WAT, VTU y todo este tipo de cosas, necesitaba precisiones. Y le dije: “Mirá, acá tenés que hablar on the record ”. Su respuesta fue “Sí, voy a hablar on the record ”. Lo grabé a él, habló sobre Juan Ignacio Forlón (es un amigo de Máximo Kirchner que en ese momento, durante el gobierno de Cristina, era presidente de Nación Fideicomisos; era el que daba los seguros a los buques regasificadores). Ahí me dice: “Para mí hubo sobreprecio”, y me trajo documentación. “Etchebest dice que Bogoliuk era ‘su amigo’. Hay un entramado que todavía desconocemos. ” ¿Qué hice, entonces? Lo del manual de periodismo: en el libro publiqué lo que dice D’Alessio y también lo que dice Forlón. Además, me habló de un funcionario de Enarsa que manejaba el tema del ingreso de los buques con gas natural líquido en Bahía Blanca, que también señaló que había sobreprecios. Publiqué lo que dijo él, llamé a este funcionario y lo desmintió e incluso insultó. Esa causa, la del gas natural líquido, es la de la importación de buques con 17 mil millones de dólares, desde el año 2008, cuando hubo una ola de frío hasta el año 2015. No es como dice el kirchnerismo ahora y como dice Baratta, que la causa está pinchada. En esa causa hay que poner mucho énfasis, es un tema que no vi en otros libros: escribí del tema YPF Repsol, de Cerro Dragón. También describí la pelea que tuvo Carrió con respecto a Baratta y De Vido. Temas que después estuvieron en Clarín , en PERFIL y en los demás medios. Bonadio procesa a Julio De Vido, a Roberto Baratta, a Roberto Dromi, hablando de antagonismos ideológicos. El kirchnerismo en público dijo que el menemismo era el neoliberalismo y el actor actual de todas las privatizaciones fue precisamente Dromi. Dromi cobró US$ 2.600.000 y estaba procesado en esta causa. Pasó a ser un intermediario, sobre todo con lo que publicó Emilia Delfino, una excelente investigación sobre ese buque fantasma. Bonadio los procesó a todos. Y la Cámara Federal, la Sala I, hizo un voto dividido porque Jorge Ballestero y Eduardo Farah dicen que estaba hecho mal el peritaje. Efectivamente, hay un perito que se llama David Cohen que dijo que los sobreprecios eran de 7 mil millones de dólares, era una cifra realmente muy grande. Entonces, lo que se hizo fue pasar los procesamientos a falta de mérito. Aunque ya había un informe de la Auditoría General de la Nación acerca de sobreprecios anteriores a todo eso. Por eso esa causa, realmente, la del gas natural líquido, es muy importante. Todavía nosotros no nos damos idea, estamos hablando de casi la mitad de la reserva del Banco Central, de buques que importaban sin licitaciones. Entiendo que durante el primer año había una crisis. Pero después hubo tiempo para organizar procedimientos muchos más limpios. —¿Es cierto que D’Alessio participaba de acciones con agentes públicos? Más allá de que hubo una desmentida de que las fotos no eran de la reunión del G20, ni del momento en que se detiene a un dirigente de Hinchadas Argentinas, más allá de que esas dos fueron desmentidas, el juez Ramos Padilla muestra otras fotos que está investigando. ¿A vos te iba contando que participaba de algún tipo de operativo con las fuerzas de seguridad o algún organismo del Estado actual? —Buscaba y ofrecía siempre trabajos y cosas que podía hacer. Por ejemplo, diputados kirchneristas presentaron como una operación de inteligencia el hecho de que le había propuesto a un precandidato presidencial un plan de trabajo, con asesores del presidente Trump, de los Estados Unidos. Todos los periodistas sabemos que ese candidato era Alfredo Olmedo. Quiso quedarse con la cuenta del diputado salteño Olmedo, pero después fue el Tata Yofre el asesor de campaña de eso. No me parece una operación de inteligencia. No me contó que trabajaba con funcionarios. ¿Qué pasa con esa foto en la que está con Patricia Bullrich? En el edificio de Madero Center, donde D’Alessio tenía sus oficinas y también Pedro Etchebest, también tenía oficinas Marcelo Mallo. ¿Quién es? El presidente de Hinchadas Unidas Argentinas, la agrupación kirchnerista que llevó hinchas al Mundial de Sudáfrica. Creo que el juez Meirovich, en lo penal económico, fue quien descubrió una banda que hacía negociados con las declaraciones juradas anticipadas de importación. En esa causa es en la que ordenan de detención de Mallo, y Mallo no se quería entregar. El abogado de Mallo era el actual abogado de D’Alessio. Entonces D’Alessio fue a convencer a su ex socio para que su cliente se entregara. Eso es lo que pasó, no que estuvo con la policía. “Soy una pieza menor. Me metieron porque represento al Grupo Clarín. El objetivo es anular la causa. ” —¿Tampoco con Patricia Bullrich? —Estoy explicando esa foto... Pero si vos si me permitís, aunque quizás altere el orden de la entrevista, hay que hacer un poco de historia en todo esto. ¿Quién trabajaba en el edificio Madero Center en el año 2016-2017? Esto que te voy a dar yo acá (muestra un texto) es la declaración testimonial de Pedro Etchebest. Primero, debo aclarar que Pedro Etchebest es una víctima, fue extorsionado por D’Alessio. Obviamente nadie quiere vivir una situación como esa, pero hay que ver la película completa… —¿Vos insinuás que es entre malos con malos, y no malos con buenos? —Pienso que hay que ver todo el contexto. Ahí hay un dato que yo te subrayé, en la página, ¿qué dice? —Que a D’Alessio lo conoce desde el año 2013, como funcionario de Enarsa: “Cuando lo conozco a D’Alessio, mi amigo Ricardo Bogoliuk, ex comisario de la Bonaerense, con quien tenía relación y quien trabajaba con D’Alessio”... —Ricardo Bogoliuk es otro de los detenidos ahora con Marcelo D’Alessio en la causa de Dolores. Hay dos comisarios detenidos, Aníbal Degastaldi y Bogoliuk. Etchebest dice que era “su amigo”. Hay un entramado de contactos que todavía desconocemos. No sabemos si eran dos grupos que se enfrentaban entre sí. Creo que es algo que merece nuestra atención como periodistas. —¿Pero D’Alessio comentaba que trabajaba o que tenía contactos, o que estaba cerca de la fuerza de seguridad en el gobierno de Macri? —Con las fuerzas de seguridad no. Lo que mostraba eran fotos de cadáveres y cosas que a mí, obviamente, no me interesan porque cubro corrupción. Lo hacía con muchos periodistas. Sí tenía información al instante, fotografías, videos, sobre temas candentes. Tenía entrada a los mundos de los policiales y de la fuerza de seguridad. —Vuelvo a preguntarte: ¿te hablaba de algún contacto directo con Patricia Bullrich? —No. Alardeaba sobre que iba a ser nombrado. Pero no me habló de reuniones directas con Patricia Bullrich. No, eso no. —¿Y sobre la relación con los Estados Unidos? ¿Sobre los viajes que hacía a Venezuela? ¿Te contaba qué hacía, para qué los hacía? —Cuando salió todo esto, el día 8 de febrero, yo estaba de vacaciones. Quien tituló “Extorsión: el fiscal Stornelli, el delegado regional de la DEA, involucrado, y un periodista de Clarín ”, ¿sabés de dónde sacó esa frase de “delegado”? —Sí, del estacionamiento de un canal de televisión. —En el estacionamiento, un playero le pide: “Corra la camioneta, D’Alessio”, y él contesta que es el delegado regional de la DEA. Basta entrar a Google para saber que no lo era. “Buscan sacar a Bonadio. Pero la causa no está contaminada porque D’Alessio no metió ni una coma. ” —¿Pero esos viajes que él hacía a Venezuela? Me imagino que a medida que los hacía te contaba. De hecho, Venezuela está relacionado con el tema de Enarsa. —Eso es otro capítulo que me interesaría mucho hablarlo… —Explicanos: ¿qué grado de relación creés que él tenía con algún organismo norteamericano? —Formalmente no tenía ninguno, Clarín e Infobae publicaron documentos internos de la Cancillería, donde oficialmente la Embajada de Estados Unidos informó que D’Alessio no trabaja ni trabajó para ningún organismo de ese país. Los diputados kirchneristas presentaron esto como la intervención de una potencia extranjera. Incluso hablaban de Venezuela, de Uruguay, de Israel. Todo obviamente en sintonía con la estrategia política de Cristina Kirchner. Hace dos jueves atrás, Cristina Kirchner planteó una cuestión de privilegio contra la Corte Suprema. Allí hablaba de la extorsión a un trabajador agropecuario, Pedro Etchebest. Como se trataría de una potencia extranjera, pidió que no intervenga un juez, sino la Corte directamente. Después nos enteramos de que el fiscal de Dolores, Juan Pablo Curi, le había dicho a Ramos Padilla que no era competente para la causa. De eso se deduce que hay una coordinación, significativa, que es pública. No hay que investigar nada para darse cuenta. —Asumiendo por un momento que esa causa llega a Dolores premeditadamente. Mi pregunta es: ¿entonces Etchebest es partícipe? Porque él es quien decide adónde presentar la denuncia sobre el hecho del que era víctima. —Tocaste un tema que para mí es de mucho interés. La denuncia la presentó el 28 de enero. Lo hizo haciendo forum shopping . ¿Qué dicen los abogados que debe hacerse en estos casos? Una extorsión tiene un principio de ejecución, y un pago. ¿Dónde fue el principio de ejecución? En Buenos Aires ¿Y dónde fue el pago de los US$ 15 mil? En Buenos Aires. Por eso hablo de esto. Fijate que además ya el 16 y el 17 de enero Eduardo Valdez, el principal operador de Cristina Kirchner, ex embajador del Vaticano, le dice a Juan Pablo Schiavi, detenido en Ezeiza por la tragedia de Once, lo que te pido que leas textualmente. —(Vuelve a pasar otra carpeta) “Va a haber novedades, quedate tranquilo, puf, Bonadio y Stornelli, puf puf” y más abajo, “Se van a la concha de su madre, pero decile a De Sousa que no sea bocón, ya está hecha la denuncia. Ahora esperemos al juez que opere”. —¿Cómo puede ser que, 11 días antes, un operador del kirchnerismo supiera que se va a presentar una denuncia? Y te pido que leas otro diálogo telefónico, del 1º de febrero, entre Baratta y su operador judicial. —Dice: “Escuchame Ramos (Padilla), agarró viaje. Te cuento que allá en Dolores agarraron viaje, más tarde dáselo a Gabriel”, refiriéndose al periodista Gabriel Morini. —Eso no me importa, porque los periodistas que aparecen mencionados acá están trabajando como lo hacía yo y no voy a deducir de aquí que tienen una relación con los hechos. La idea es demostrar que Roberto Baratta sabía sobre una causa que estaba en secreto de sumario. Si leés todo ese diálogo vas a ver, contactaba taxis, mandaba documentación, jueces que tampoco tiene sentido ahora nombrarlos. Que tenga preparado para viajar a Italia. —¿Menciona a dos jueces de la Corte? —Esa parte habla de dos jueces de la Corte (lo que no sé si es cierto) y que va a viajar a Italia, ¿Por qué? ¿Por qué suponía que iban a sacar a Stornelli de la causa? Yo soy una pieza menor en todo esto. Me metieron porque represento al Grupo Clarín. Pero el objetivo es sacar a Claudio Bonadio y anular la causa. Pero la causa no está contaminada porque D’Alessio no metió ni una coma. —¿Si Pedro Etchebest es el que decide en qué distrito presentarse y si hubiera “forum shopping”, él podría considerarse parte de la trama? —Coincido. Etchebest dio su voluntad, Aparece con un abogado que se llama Nigro primero. Pero después interviene la abogada Natalia Salvo. ¿Quién es Natalia Salvo? Es de una agrupación de abogados laboralistas que funciona en la sede del Instituto Patria. No es penalista. ¿Por qué elegir a Salvo? Siendo una víctima, ¿por qué permitió todo lo que hizo Valdez y permitió las filtraciones? La idea no parece ser alcanzar la verdad, sino agrandar esto y hacer un show político. “Mi mujer le cambió a Carrió los cuadros de lugar. Pero decir que mi mujer le tiraba las cartas es una ofensa. ” —Etchebest es una víctima especial. Al analizar los audios y los mensajes de WhatsApp, lo que se percibe es que lo va llevando a D’Alessio. Finalmente parece que D’Alessio cae en la trampa y se invierten los roles. —Los diálogos son para escribir una novela. Son dos tipos inteligentísimos y rapidísimos, dos jugadores de póquer: se desean suerte uno al otro, a la familia, lo encomiendan a Dios, y así. Pero lo raro es que Etchebest no está en la causa de los cuadernos de las coimas. Yo conozco la causa, soy editor de Judiciales de Clarín y Etchebest no está. Es este blog kirchnerista el que publicó un documento falso donde se dice que Campillo lo nombra como su cajero. Y es este señor Etchebest quien le pregunta al “agente provocador”, como se dice en términos penales: “Che, ¿me conseguís una entrevista con Santoro?” y D’Alessio le contesta: “Por diez datos yo te lo siento. Conozco a su familia, lo conozco a él”. Y aquí viene algo que quiero recalcar: entiendo que soy un personaje público, tengo 38 años de ejercer el periodismo. Pero nombrar a mi esposa, poner la dirección de mi casa, y además de todo eso poner una foto de mi esposa, ¿qué le agregaba a la nota? Suponte que yo soy extorsionador. ¿Qué tiene que ver mi esposa? ¿Qué tiene que ver la dirección de mi casa? —Entiendo que te toque personalmente pero todos los medios publicamos fotografías de familiares adultos y las direcciones en la era de internet son más que públicas. Pero me gustaría tratar de entender a Etchebest, no solamente a D’Alessio. ¿Por qué elige ese juzgado y al mismo tiempo por qué hace caer en la trampa al estafador estafado, ¿lo considerás víctima, agente provocador o las dos cosas? —Es una víctima, obviamente está claro que D’Alessio lo extorsionó. Pero juega el rol de hacerle preguntas, para meterme a mí por la ventana. No tenía nada que ver que me meta a mí. Aparte está la mención “a mi amigo Bogoliuk” (el ex comisario de la Bonaerense, preso) en la declaración indagatoria en la que habla de D’Alessio, —No sería la primera vez que se manda a secuestrar a un familiar, a un amigo, o casualmente un custodio entregador. Esa relación podría haber permitido que sepa que tenía dinero, que tenía algo oscuro, aunque no esté en los Cuadernos y quisieron aprovecharse del conocimiento que tenían de él, a través de la relación amistosa. No sería imposible imaginar eso. —Es una hipótesis, que hay que investigar. El señor Etchebest estuvo demorado en una causa por trata con fines de servidumbre, no trata de proxenetismo, que quede claro. El hijo está procesado y tiene un embargo de 4 millones de pesos sobre sus campos en Sierra de los Padres, donde plantan kiwis, porque habían tenido 17 bolivianos en condiciones de semiesclavitud. El hijo, cuando dice que él va a ser la cámara oculta a Stornelli, tuvo que pedir permiso al juzgado de Mar Del Plata para poder salir porque tiene una libertad bajo palabra y una caución real de 1 millón de pesos. Tiene ese campo, hay una empresa en San Juan con más campos. También dice que conoció a Campillo (ex ministro de Hacienda en Santa Cruz y funcionario de la ex Oncca, Oficina Nacional de Control Comercial Agropecuario). “Tengo un quincho donde pasaron grandes periodistas. Allí tengo mi colección de gorras soviéticas. ” “Lo conocí, pero en 2016. Intercambiábamos información, consejos sobre contabilidad, temas jurídicos. Campillo es quien confesó dónde se supone que están esos 70 millones de dólares de Daniel Muñoz que todavía no se pudieron encontrar. Se pudo armar toda una ruta del dinero: cómo esa plata salió y la entregó Centeno. Sabemos que desde que murió Néstor Kirchner empezó a salir a empresas de Estados Unidos y cómo después apareció un abogado llamado Plo para desarmar las empresas, y también ahora sabemos que estarían en manos de un mexicano. Por eso la confesión de Campillo es muy importante. Llama mucho la atención que el pago de los 300 mil dólares (de Etchebest a D’Alessio) iba a ser en febrero y todo esto se adelantó. Se adelantó la detención para principios de febrero y ¿por qué esto es relevante? —Ya en ese momento, Ramos Padilla estaba interviniendo y escuchando teléfonos. ¿Vos sospechás que se adelantó para poder encontrarlo in fraganti? —La fiscal dice que se tendría que haber aprovechado el pago para que se consumara el delito antes de detenerlo. Eso es otra cosa que me llama la atención de la actitud de Etchebest, entre otras cosas. Como ese falso documento que le dio D’Alessio, que publicó este blog kirchnerista, lo referido a la empresa Junter Internautical LLC, radicada en Miami. Entré al sitio Miami Day y efectivamente la empresa existe y está a nombre de uno de los hijos de Etchebest. En la causa por trata de servidumbre, dice que uno de sus hijos tuvo que irse a Estados Unidos por cuestiones de seguridad y que a otro hijo le secuestraron tres pistolas Glock cuando fue el allanamiento del departamento que tienen acá en Puerto Madero. Los hilos de todo esto que se van descubriendo. —Si Marcelo D’Alessio conocía y hasta alardeaba con los veinte periodistas, ¿Por qué creés que Etchebest le pidió justo que te presente a vos? —Porque represento al Grupo Clarín. —Entonces vos sospechás que Etchebest buscaba la conexión con un medio en particular. —Atrás de todo esto hay cerebros… —Quienes sostienen la tesis de que todo es una operación olvidan que D’Alessio fue verdaderamente extorsionado. Pero sin discutir la tesis, para que fuera correcta Etchebest tendría que ser el actor principal. No hay forma de llegar al tribunal de Dolores sin que él lo decida. —Creo que se prestó a ese juego. “D’Alessio es alguien que decía que era mi amigo. Pero esa es mi responsabilidad por imprudente. ” —¿Y por qué “Clarín” no investiga a Etchebest? —Tenés que pensar que estoy en medio de una tormenta. Es la segunda situación más difícil que viví en mi carrera. —¿Una más difícil que esta? —En el año 2012 me acusaron falsa y ridículamente de ser espía ruso: fue una situación de incertidumbre enorme, porque vos no sabés de dónde vienen los misiles. Acá sé de dónde viene el ataque. —Eso es incomparable con la acusación que ahora recibís. —Se puso en marcha un operativo de demolición. Pero quiero rescatar el apoyo tuyo a través de la Academia de Periodismo, de 300 periodistas en una solicitada jugándose a ciegas, apoyándome a mí (N de R: Fontevecchia no firmó esa solicitada). También las redes sociales son con el hashtag #SantoroEsPeriodismo. Son cosas que dicen que no somos todos iguales: yo me equivoqué, fui imprudente, pero tengo una conducta, una trayectoria. No soy un delincuente. —Vos podrías no sentirte parte y no investigar a Etchebest, pero ¿por qué los periodistas de “Clarín”, no lo investigan? Es una pieza muy importante para llegar a la verdad, como D’Alessio. —Empezamos, pero tampoco queremos aparecer nosotros como investigando a la víctima (N de R: al día después de esta entrevista el diario La Nación publicó una investigación sobre los puntos oscuros de Etchebest). Pero todos los elementos que están en la causa, los que leíamos recién y otros, merecen ser investigados. Nos pusimos en marcha, pero fue una ola muy grande. Vos también sufriste persecución. Hay que tener un cuero muy duro cuando está dirigido hacia una única persona. —Para cerrar este capítulo, concretamente, ¿cuál es tu opinión sobre Etchebest? —Que se prestó a un juego donde es usado por el kirchnerismo. Por todo esto que te decía antes, la bobada, el forum shopping , las denuncias que hace Cristina Kirchner, me pone como extorsionador. Nunca, en ninguna nota, hablo sobre delitos, hablo sobre los hechos que se sucedieron, las presentaciones y demás. Todo eso, que él se prestó para el juego, —Daniel, ¿y vos no te preguntabas cómo hacía su fortuna Marcelo D’Alessio? —Decía que era socio del estudio de Rodrigo González y que además era un asesor en temas de seguridad. Fui una vez a la casa, cuando estaba convaleciente. Esa vez insistió para que entrara a la casa. Tiene una mujer y dos niños adorables realmente, tiene una casa en el Country Saint Thomas, en la puerta había una camioneta y un auto. Pero también fue mi error no haber hecho una investigación y demás porque aparece en un montón de empresas que yo desconocía. Habla de esto que hablamos antes, de alguien que tiene un modo de operar que viene desde la Bolsa de Valores, un hombre que tiene padres respetables como Eduardo D’Alessio, que aparte siempre destacaba que era sobrino de Andrés D’Alessio, el ex juez en el juicio a los ex comandantes, que era uno de mis ídolos. Era un tipo que siempre estaba buscando. En la exposición de ayer en la comisión de Diputados se exhibió un currículum de D’Alessio que incluía un contrato con la Editorial Planeta para hacer El mecanismo , un libro en el que no participó en nada. Lo entrevisté, pero en su currículum ya mentía. —¿Te preguntabas cómo tenía su casa en el country? —Por ser abogado. Conozco muchos abogados, y más de este carácter penalista, que tienen ese nivel de vida. —Pero no actuaba como abogado. De hecho, no lo era. Nunca defendió a nadie. Tampoco hubiera podido porque no tiene la matrícula. —Exactamente. Ahora Rodrigo González dice que era un asesor externo, que no fue socio. Pero él así justificaba su estilo de vida. —¿Y los viajes a Venezuela, le preguntabas sobre ellos? —Viajó a Venezuela y habló con una persona, según la transcripción de la conversación que tengo con él, que se conoce solo mi chat y no el de los otros veinte periodistas. Tu audiencia tiene que saber que soy un periodista que escribe cien notas por año. El era una fuente en cinco o seis temas. Lo que él me decía yo lo chequeaba, pero era un tipo que te decía: “Sí, sí, Danielito, ahora te bajo un satélite y grabamos esto” o “yo te consigo la cuenta”. —¿Vos veías que había fabulaciones? —Ahí hay dos cosas: él habla de “extracción de personas”, que los kirchneristas confunden con “desaparición de personas”. Cualquiera que vea una película de sistema militar y comando, sabe que extraer una persona significa rescatarla, no hacerla desaparecer. Pero también en algún momento le digo: “¿Cómo estás?”. Y me manda una foto en la que se ve que le habían metido un balazo en el auto. Le pregunté si había hecho la denuncia y me mandaba fotos de la familia. Así actuaba. —Si fue a hacer una “extracción” de la embajada en Venezuela y de Estados Unidos, evidentemente alguna clase de contacto debe tener. ¿Cuál era su grado de contacto con EE.UU. para ser el encargado de ir a extraer a alguien de su embajada? —Eso hay que investigarlo. Un agente de la DEA nunca te dice que lo es. Acá en Buenos Aires hay uno, orgánico, que se presenta como tal, todos los demás agentes encubiertos no andan diciendo por ahí que lo son. —¿No te preguntabas a vos mismo eso? ¿Te parecía verosímil? —Te decía que había estado en determinados operativos y demás... Pero eran cosas imposibles de comprobar. —¿Eras consciente de que una parte de lo que te contaba eran datos importantes y otros fabulaciones? —Sí. Desconfiaba de los operativos en el Sahara, de esos incomprobables. Era un tipo verborrágico, que tiraba datos en serie. —¿Qué te contaba sobre los ex comisarios Aníbal Degastaldi y Ricardo Bogoliuk? —De Bogoliuk lo único que conocía antes de que estallara esto es que en mi libro Nisman debe morir él fue uno de los que recibieron un llamado del propio Nisman. Que le pidió un arma antes de la famosa presentación que iba a hacer en el Congreso. Era la única referencia que tenía de estos personajes. —No es poca cosa... —Sí. Sé que son dos ex comisarios bonaerenses, y sé que él dice que le hicieron una cama. Por eso están ahora detenidos los dos. Me gustaría leer las dos indagatorias para ver qué es lo que dijeron. D’Alessio dice que tenía una captura del celular que será o no cierto. Habrá que investigar. —¿Te hablaba de ellos? ¿Te los mencionó en algún momento? —No. Hablaba, sí, de Stiuso. Y contaba que hablaba con otras personas. —¿Pero a estos dos no te los mencionó? —No. —¿No los conocías personalmente? —Nunca conocí personalmente a ninguno de los dos. —¿Tampoco a Mario Montoto? —A Montoto lo conozco personalmente. —¿Qué sensación te queda cuando leés las conversaciones de D’Alessio con Montoto y la relación que había entre ellos? —Lo que vi es que era una relación de confianza. No me consta que lo protegiera. —¿Una relación de confianza mutua? —Sí, confianza mutua. —¿No parecía Montoto estar en una condición superior y D’Alessio ser un subordinado? —Eso yo no lo aprecié. Hablamos de alguien como Montoto, que fue parte de Montoneros, alguien que está dedicado a la industria de la seguridad, y de temas también militares. Había un vínculo entre ellos, pero lo desconozco. Hasta ahora no apareció ninguna relación comercial entre los dos. —¿Y entre los dos comisarios de la ex Bonaerense detenidos? ¿Te parece que puede haber alguna relación? —Nunca, es lo primero que escucho entre ellos. —Hay otro extorsionado por D’Alessio, Daniel Traficante. ¿Llegaste a conocerlo? ¿Lo mencionó? —No. A Traficante no lo conocí. —¿Te parece que es un caso paralelo o ves diferencias? —Obviamente, usó mi nombre sin mi conocimiento ni mi autorización, vuelvo a lo mismo, es un personaje. Esas personas que tienen dos caras. Que realmente te hablan de la amistad y la familia y después me metió en problemas familiares, con la angustia que tiene mi familia. Me creó una mancha en mi carrera, y me metió en problemas jurídicos, alguien que me decía que era su amigo, pero bueno esa es mi responsabilidad por imprudente. —¿Conociste a Eduardo D’Alessio, su padre? —Personalmente no lo conozco. Sé que son de una consultora muy importante, D’Alessio Irol y asociados. La madre también es socióloga. Siempre hablaba del tío Andrés. D’Alessio dice que es judío por el lado de la madre. Esas eran sus convicciones religiosas. —¿También está conectado con Carlos D’Alessio, el escribano general del gobierno de Macri? —El blog kirchnerista dijo que en los Cuadernos de las Coimas, vio que Diego Cabot había sido notificado, cosa que era falsa. Nunca conocí al tío. Después de todo esto me enteré. —¿Nunca lo había mencionado? —A ese tío no. Al otro sí. —Me parece que con este tío podría haber alardeado más dado que es el escribano mayor del Gobierno. Además es administrador del fideicomiso ciego de los bienes de Mauricio Macri. —Es algo que me enteré con el diario del lunes. —El caso de Skanska, el primero de la corrupción kirchnerista, se quedó sin juez y sin fiscal porque simultáneamente al juez, Guillermo Montenegro, y al fiscal, que era Stornelli, los nombraron ministros de Seguridad en Capital y Provincia, respectivamente. Esa pérdida del fiscal y del juez hizo que la causa quedara en el cajón de los olvidos. ¿Hay un riesgo, en el caso de los Cuadernos, de que pueda suceder lo mismo? —Tiene que ver con pruebas contaminadas. Fijate que en la causa de Dolores atrás de Etchebest aparece un pedido de nulidad de la causa del abogado de Lázaro Báez en la causa de la ruta del dinero K. Eso y un pedido del abogado de Baratta, también. Y aquí aparece otra cosa que tiene que ver con la preparación. Querían que caiga la causa. Yo me presenté, ante el juez Ercolini y le entregué un testimonio de cómo lo conocí a D’Alessio, en la causa donde Stornelli lo denunció por fraude. Conté todo esto que son contactos periodísticos. “Stornelli denuncia a D’Alessio por fraude. No soy funcionario y no puedo denunciarlo por fraude. ” Ahí se presenta el abogado de Manzanares, ¿y sabes qué dice? Que cuando estaba en el pasillo de los Tribunales, estaba D’Alessio que creo estaba entrando a declarar el ex gerente de Pdvsa, la abogada Gasaro empieza a sacar fotos, inmediatamente después de eso, la llama Navarro de El Destape diciéndole doctora, usted también fue extorsionada por D’Alessio. Le dijo que no, y después cuando se da a conocer esa denuncia habrá más datos más sabrosos, que están en secreto de sumario. —¿Es cierto que hay mensajes de Stornelli a D’Alessio diciéndole, por ejemplo, “traémelo blandito o ablandadito”? —No, no lo leí. El tema es que a mí me encantaría poder leer toda la causa, pero tiene más de 25 cuerpos. Lo que sabemos nosotros hasta ahora es lo que publicaron en medios kirchneristas. Pero hay otra cosa: Campillo confesó el día 16 de enero. Fue homologado, estaba en todos los diarios. ¿No sabía Etchebest el día 17 que ya estaba homologado el acuerdo? —¿Eso corroboraría la tesis de que Etchebest buscaba un fin superior a resolver su propia extorsión? —Son todos cabos que hay que ir atando... —¿No solamente vos cometiste un error, sino que Stornelli también y que debería el fiscal pedir disculpas también? —Jueces y fiscales son cosas distintas. El juez tiene que ser imparcial, el fiscal debe buscar información y lo puede hacer afuera de su despacho. Creer que Stornelli pidió un soborno por esta causa no entra en mi cabeza de ninguna forma. Cualquiera que conoce Tribunales lo ha visto a Stornelli durante estos seis, siete meses que tiene la causa, sabe que vivió estresado. No hay ninguna causa que tenga este avance de entre veinte y treinta procesados, con veintipico de arrepentidos, tantos detenidos. No hay ninguna causa en la historia judicial argentina. Y tanto Stornelli como Bonadio consideran esta causa como la investigación de su vida. Lo de la extorsión está descartado. Al que le hacen cámara oculta es, en definitiva, al propio Stornelli. Por lo que he hablado con abogados no hay ningún reproche legal. No soy abogado, soy un periodista que camina por Tribunales de Comodoro Py desde el 95. ¿Esto dónde va a terminar siendo decidido? Vamos a ver ahora qué pasa con la Cámara Federal. Porque el juez Ramos Padilla, desde el día 18 de febrero ya tiene un pedido de incompetencia del fiscal de Dolores y ha venido retrasando esa decisión. Incluso tomó medidas en temas nuevos que van a ser nulos. Este es el tema ahora: la recusación que le hizo Stornelli a Ramos Padilla, que la va a decidir la Cámara Federal de Mar del Plata. Me dicen que hay ahí un fiscal que es cercano a Justicia Legítima. Si no se resuelve va a ir a Casación. Así que tu pregunta la va a resolver Casación, pero no por el lado de reproches legales. —Con toda tu experiencia de estar hace más de 25 años en Comodoro Py, ¿no te parece que Stornelli cometió como mínimo un error? —Creo que fue “girado” por D’Alessio. De eso no hay duda, queda claro. A Stornelli lo conozco desde antes, desde la venta ilegal de armas a Ecuador y a Croacia. En aquel momento pasó por una situación comparable, nada que ver con ésta, porque Menem lo quería sacar de la causa. En aquel momento había presiones, pero comparadas a las que hay ahora, son un juego de niños. —¿Y una persona con tanta experiencia podría haber caído tan fácil en la trampa de D’Alessio y terminar facilitando su accionar? —Los hechos están ahí, en cuanto a que el mismo juez dijo que él no cree que Stornelli haya pedido... —Pero aun asumiendo que Stornelli no pidió dinero, me quiero quedar con lo que sí está comprobado: que evidentemente tuvo una relación con D’Alessio, que este utilizó para extorsionar personas, ¿puede el fiscal no haber percibido que estaba siendo utilizado para eso? —Eso lo va a tener que contestar él. La relación con D’Alessio es de noviembre del año pasado a ahora, no es anterior. El kirchnerismo creyó que D’Alessio lo conocía a Stornelli hace años y eso no es así. —¿Vos sentís culpa de haberle presentado a D’Alessio a Stornelli? —Ahora creo que fue una imprudencia haberlo hecho, pero lo que hizo Stornelli fue escucharlo a D’Alessio, tomarle testimonio, mandar una parte a sorteo e incorporar una parte a la causa de los buques con gas natural líquido. —Vuelvo a preguntarte, ¿no sentís culpa de habérselo presentado? —Yo no siento nada, yo siento una culpa porque este hombre nos había girado, pero los datos que están ahí, eso es lo sorprendente de todo esto, los datos que están ahí merecen ser investigados, lo que habla de los buques con gas natural líquido, eran como una bomba cuando circulaban hacia Bahía Blanca, o por el río Paraná para puertos que están en el Norte, creo que es por el Puerto Escobar. —¿Vos decís que, independientemente de que la fuente sea un extorsionador, tanto lo que investiga Stornelli como lo que vos publicaste son datos ciertos? —La función del fiscal es investigar, eso es. —Disculpame, pero hay unos intercambios que no parecen propios de un recato de un fiscal. —Eso lo tendrá que contestar el doctor Stornelli. Cualquier fiscal, quiere actuar de oficio, en el diario PERFIL, en Clarín , en un libro. Stornelli lo escuchó y pensó que podía ser una “hipótesis probable”, que es lo que pide el Código Procesal. —No me refiero a la actuación de Stornelli judicialmente, sino a esos chats que intercambiaba con D’Alessio, que daban lugar a que este los usara para mostrar su influencia…. —Eso lo va a tener que responder el doctor Stornelli. —¿El WhatsApp les creó a ustedes un problema distinto? —Esa es una muy buena pregunta, porque hace diez años los periodistas de Tribunales teníamos que esperar al oficial llevar una hoja, vos sabés de eso. Recién después, nos daban una copia del procesamiento. Ahora, los jueces tienen hecho un circuito de WhatsApp y la información es instantánea, Es algo de vértigo, una cosa rapidísima. Nosotros somos cuatro periodistas que cubrimos Judiciales, y no damos abasto para escribir la cantidad de noticias que se producen. El kirchnerismo se quiere vengar de mí, porque publiqué en enero, un tema que todavía no se profundizó que es los 50 millones de dólares que Uberti, el ex representante en Venezuela, dice que le pagaron a Chávez y a Kirchner por maniobras con dólares con los títulos de la deuda externa argentina. Yo lo que hice fue acceder a información pública. Después publiqué que hay más de cien procesados de un gobierno. Conseguí la lista y la publiqué. Con el WhatsApp el vértigo es enorme y si hay que contestar las llamadas, una a una es un problema. Con el WhatsApp web podés ir escribiendo y contestar los mensajes que te llegan. —¿Qué les respondés a los que dicen que sos metafóricamente jefe de Prensa de Carrió? —Nada. Eso es una acusación de los kirchneristas. —¿Cuál es el grado de relación con tenés con Carrió? —La conozco desde el gobierno menemista. Tanto ella como yo, ella especialmente, hemos sufrido presiones en aquellos momentos. Nunca voy a olvidar cuando estaba investigando las cuentas suizas de Menem, que viajé a reunirme con un traficante de armas en Suiza. Me llamaba un traficante de armas italiano. Acepté ir a Suiza porque allí no matan gente de hace años, Tenía miedo obviamente, pero acepté ir y lo vi en un hotel. Tomé mucha precaución, tenía mucha información de cómo había sido el tráfico de armas a Croacia, pero quería plata por la documentación y el diario decidió no pagar por ello. Le pedí una reunión on the record , me dijo que no porque si no, Interpol lo iba a meter preso. Cuando estuve de regreso en el aeropuerto de Zurich me encontré a Carrió. Me pregunto cómo sabía de su viaje secreto, “le dije no, diputada, yo vengo por otra cosa”. Ella había ido a entregarle las supuestas cuentas secretas de Menem al procurador general, en Suiza. Me dijo, “Santoro espere que cuando yo llegue voy a hacer una denuncia”. Era información falsa que le habían plantado, pero gracias a eso los bancos suizos informaron de las dos cuentas secretas de Menem, a nombre de Zulemita y otra a nombre de Ramón Hernández, que tenía más de 6 millones de dólares. Y por complicidad de Néstor Kirchner, cuando despidió a Gustavo Béliz, no se supo más nada de esa cuestión. Es cierto que hay que tener distancia de las fuentes. Pero en esa época nos amenazaron, nos insultaron. Entonces, se produjo una relación de confianza y cuando empezó todo este operativo de demolición, la diputada salió a decir que pone las manos en el fuego por mi persona. Es por lo vivido en estos años que cuando uno sufre estas cosas, no le queda otro remedio que aceptar una cena, aparte de una entrevista. —¿Cómo es la relación de Marcelo D’Alessio con Paula Oliveto, mano derecha de Carrió en investigaciones? —Muy buena pregunta, porque ayer los kirchneristas dijeron que era “usuaria” de D’Alessio. Sobre todo el diputado Rossi, que no respondió nunca la denuncia de Carrió de por qué se mandaron ciertos subsidios a Santa Fe que convirtieron a su hermano en el quinto empresario de la provincia. Esas causas son las que no contestan. Lo cierto es que Paula Oliveto dirigía el Instituto Mosconi. Yo la entrevisté para el libro El mecanismo y D’Alessio le dio información sobre Enarsa. Pero nunca hizo una denuncia con información de D’Alessio, ni una presentación. Me pareció de una bajeza enorme hacer este tipo de cosas. —Te hago la misma pregunta que con Stornelli, ¿te sentís culpable de haberle presentado a Paula Oliveto a D’Alessio? —Los presenté, los puse en contacto. Después igualmente cada uno tiene sus mecanismos. No quiero transferir responsabilidades, pero si empezamos con esa pregunta, podríamos ir al periodista que me presentó a mí a D’Alessio y de ahí para atrás. Yo sí fui imprudente en haber dejado el tema de la familia porque, hay una cosa que vos no conocés de mi persona. Como ha dicho el profesor Fernando Ruiz, mi casa es como la casa del periodismo latinoamericano, tengo un quincho donde han pasado grandes periodistas, como Bob Cox, a quien le agradezco por haberme llamado y darme su apoyo. Un lugar en el que tengo una colección de gorras soviéticas, que me las pongo cuando vienen, porque los periodistas nos merecemos juntarnos y no hablar solo de periodismo, de investigar, de poner el cuerpo. Me gustaría tener una colección de máscaras venecianas, pero no las tengo, por eso uso esas gorras. Pero es un espacio para relajarse y compartir. Y eso fue el germen de uno de los problemas. Soy uno de los fundadores del Foro de Periodismo Argentino, que tratamos de mantener ese espíritu de cuerpo en el periodismo. Y eso es parte de una costumbre más de dinosaurio. Tengo 60 años y me parece que debería patentar esa costumbre. —¿No te parece una imprudencia haber hecho esa foto con la gorra soviética y sumar un personaje que no era de tu intimidad? —Esas son fotos de la vida privada. Tengo derecho a cenar con quién quiera, y almorzar con quién quiera. Además, fue D’Alessio quien las hizo públicas, quien la difundió. Yo tengo fotos con muchísimas personas, que me las voy a seguir sacando, porque es mi derecho juntarme con quién quiera. Son cuestiones de la vida privada. —¿Cómo es la relación de tu mujer con Carrió? —Una vez mi esposa me acompañó a entrevistar a Carrió. Ella es una arquitecta rusa especialista en feng shui, que a mí me ha cambiado la vida. Hasta conocerla a ella mi vida iba entre blancos y grises. Ahora vivo en un lugar hermoso y confortable, con colores verde manzana, rojos, con un jardín de cactus. Mientras la entrevistaba, le preguntó si podía correr un cuadro, “sí, nena, hacelo” fue la respuesta. Es algo que mi mujer hace siempre. Y a Carrió le gustó. Entonces, le cambió de lugar los cuadros, los colores en el departamento que le alquilaba a Lolita Torres. Pero de ahí a decir que mi mujer le tiraba las cartas a Carrió, es una ofensa. Ella no hace eso. Ahora estamos sufriendo unas extrañas llamadas de noche porque publicaron la dirección de mi casa, no son amenazas, pero son hechos desconocidos. Hay una sola cosa que le gustó a mi mujer de todo esto, que D’Alessio dijo de ella que tenía 20 años menos que yo. Sé que sos muy serio, pero permitime este desliz. —Cuando te dicen que vos eras agente de la KGB, ¿podría ser porque el padre de tu señora lo era? ¿Sería conveniente si podés explicar cómo conociste a tu esposa, quién era el padre, cómo era su relación con Rusia y con el Partido Comunista? —Mi esposa vino junto con una gran cantidad de inmigrantes rusos y bielorrusos a la Argentina en el marco de esa inmigración masiva cuando fue el desplome del Estado soviético. Yo la conocí a ella después, en el año 2004. Decir que mi suegro era jefe de la KGB, es ridículo. Mi suegro era medio sordo y no hablaba español. Si los rusos lo mandaron acá con esas características, estaban equivocados, por decirlo de esta manera. De espionaje, estos muchachos saben. —Me consta que tienen la mejor visión de español de todos los departamentos de Estado del mundo. Por su relación con Cuba hay muchos funcionarios que hablan perfecto castellano (N. de R. : Fontevecchia fue secretario de la Cámara de Comercio Ruso-argentina entre 2003 y 2006). —No soy marxista-leninista. Mi personaje favorito es Trotsky. En México uno puede ver mucho de él. Siempre me interesó también la historia de la Segunda Guerra Mundial. Mi suegro es un sobreviviente del asedio de Leningrado. Es hijo de un militante del Partido Comunista francés. Cuando fue la guerra, el Partido Comunista francés mandó un conjunto de voluntarios, médicos, ingenieros, profesionales. Llegó la Revolución, apoyaron las granjas colectivas en ese momento romántico, con Maiakovski, con todos los grandes artistas y poetas de la Revolución. Viene la Guerra Civil, período del terror, y el padre de mi suegro, francés, era leninista, es fusilado por los estalinistas. La madre de mi suegro, desapareció. Los cuatro hermanos que dejó el francés eran considerados “enemigos del pueblo”. Un leninista que estaba con ellos, se los llevó a Siberia para salvarles la vida. Vivieron junto con otros rescatados en una cueva por dos años. El año 41 se estabiliza, le cambiaron los nombres, y el ruso que les daba de comer, les dice “bueno, los llevo a Leningrado y los dejo en un orfanato. A los dos meses los nazis bloquearon Leningrado. Los soldados comían 150 g de pan por día y los chicos 100 g, sacaban las bombas del techo (se le quiebra la voz y humedecen los ojos). Mi suegro terminó con el Síndrome de Leningrado, no podían parar de comer. —Fue el bloqueo que duró más, en Moscú fue mucho menos. —Hubo 6 meses que no entró nada. De tres millones de habitantes, murió un millón de hambre y de frío. Del orfanato podías salir, según decía mi suegro, o ladrón o militar. El hermano mayor los obligó a estudiar (se le vuelve a quebrar la voz y directamente continúa llorando). Todos estudiaron, todos son profesionales, Mi suegro fue militante del Partido Comunista toda su vida y lo decía con orgullo. Como mi papá fue peronista y yo militante de la Juventud Peronista también. Y para mí fue un orgullo haber sido militante en la época de la transición a la democracia. Por eso, la bajeza de decir que fui un espía, me duele en el alma. —Asumiste el error de haber dejado entrar a D’Alessio a tu ámbito familiar, ¿tuviste esta relación así con otras fuentes? ¿Cómo fue tu relación con las fuentes en tu extensa carrera? ¿Fue cambiando? Me gustaría que contaras errores para transmitirlo a los nuevos periodistas de investigación. —La resolución del juez Ramos Padilla, donde dice que la coordinación de una entrevista, puede ser un plan criminal, o el intercambio de datos no es así, el off the record es lo que más me ha dado información a mi vida... —Sí, de hecho hay grados también en el “off the record”. Pero mi pregunta va directo a si tuviste una relación similar a la que tuviste con D’Alessio con otros. —Varias veces por semana viene gente a verme, informantes, locos, gente que te pasa datos, anónimos, documentos, y es mi trabajo recibirlos a todos. Entre ellas, hay muchas que son viudas del poder, como digo en mi libro. —En general la gente despechada fue siempre una fuente fundamental de información. Ahora, me parece que los errores sirven para capitalizar como experiencia. Una cosa es estar en contacto con fuentes que están más cerca del delito que de la ley, y otra es ser casi agente de ellos presentándoselos a otras personas. ¿No te parece que hubo un exceso de confianza? Una cosa es tener esa relación y otra es llevar a la fuente al programa en el que vos trabajás presentárselo a su conductor. Hay entre seis y 14 notas firmadas por D’Alessio en “Clarín”. También se lo presentaste al fiscal Stornelli, a la mano derecha de Carrió. Una cosa es hablar con esos personajes oscuros y otra es casi transformarse en su agente. Me parece que ahí tenés que hacer una autocrítica. —Eso lo decimos con el diario del lunes. Y yo estoy hablando de una relación previa al diario del lunes. Y en los temas que yo chequeé, él decía cosas que son ciertas. Obviamente, fui imprudente. —¿Un periodista de investigación debe establecer un vínculo amistoso con una fuente? Con D’Alessio o con cualquiera. —Con personajes como D’Alessio no se debe hacer. En algún momento, Los Angeles Times sugirió prohibir el off . Pero eso no existe. Luego el Washington Post como contó que Saddam Hussein tenía armas de destrucción masiva quiso implementar que el editor debe saber quién es la fuente del periodista de la nota que va a ser publicada. Y que la fuente debe saber esto. Son cosas para implementar y que mejoran la práctica periodística. Obviamente el marco del periodismo en los Estados Unidos no es el nuestro. Y el caso de Jayson Blair en el The New York Times fue revelador. Porque no solamente inventaba fuentes y rompía los códigos de cómo hacer periodismo. Son casos ejemplificadores. Hay que implementar nuevos métodos para que los apliquen las nuevas generaciones —Jack Anderson, seguramente el mejor periodista de investigación de los Estados Unidos, el de los Papeles del Pentágono, prescribía explícitamente que se debía mantener distancia con las fuentes y estar alerta de los posibles engaños. Las fuentes pueden manipularte, incluso psicológicamente. Es algo muy común. Uno puede sentir empatía emocional con un delincuente. —Estoy de acuerdo con ese principio. Pero te cuento que en mis años de periodismo, viví denuncias porque dijeron que había violado secretos de Estado. Como tuviste vos, tuve juicios por cosas así. Me pasó con el caso Milani. Yo publiqué en el año 2010 una foto de Milani en el levantamiento carapintada. Cuando vos entrás en la carrera militar, sabés hacia dónde vas. Los kirchneristas conocían esa trayectoria y aún así lo nombraron jefe del Ejército y estuvieron a punto de nombrarlo teniente general. Y este señor a mí y a Gerardo Morales, hoy gobernador de Jujuy, con el GPS nos hacía seguimiento. Mis correos electrónicos fueron pinchados en el 2006. Me amenazaron de muerte, son cosas que te duelen. Estas cosas las viví con Carrió. En el 2003, Carrió denunció la muerte de un empresario pesquero, en el 2007, se descubrió que Lázaro Báez tenía cuentas en Liechtenstein y Carrió lo denunció igual, pese al riesgo. A mí me encantaría aplicar esos métodos, pero en algún momento vos estás solo en el peligro. Eso es lo que no pude dominar. Y es cuando surge el afecto. Si esto fuera Suecia, podría ser como decís. Pero en algún momento sentimos que estamos solos, no hay que dejar que la fuente nos conozca nuestro perfil psicológico. —Vos escribiste un “Manual de investigación periodística” para la Fundación Nuevo Periodismo de Gabriel García Márquez. Después de este episodio que estás viviendo, ¿qué cambiarías de ese libro? —Le agregaría un capítulo sobre D’Alessio y cómo controlar la fuente con mucho más rigor. Evitar que nos estudien el perfil psicológico y que nos entren por la familia y la amistad. —La cercanía con las fuentes genera otros problemas. ¿Por qué casi ningún periodista que cubre Judiciales investiga a los jueces y fiscales de Comodoro Py? —Creo que hay que investigar a todos los jueces y fiscales. Especialmente cuando haya algo sustancioso. Creo que los 12 jueces de Comodoro Py tienen un puesto clave en la estructura de poder en la Argentina. Entonces, tiene que haber acuerdo en investigarlo y hacerlo. Pero una cosa es investigar y otra es una campaña de desprestigio. Cuando tenga la cabeza funcionando nuevamente, mi idea es contestar a estas acusaciones con más periodismo. Lo voy a hacer. Pero ahora, valoro que los diputados me apoyen, que trescientos colegas me respalden. Yo no quiero hacerle daño a nadie, yo no odio a nadie. —¿No te parece que esa misma relación con las fuentes a veces hace que no se los investigue para nada? A veces, parecería haber una relación de extrema camaradería entre los fiscales y jueces de Comodoro Py y los periodistas. —El lema sería estar lo suficientemente cerca como para conseguir la información y lo suficientemente lejos, como para criticar a la fuente. Soy un periodista que lee los expedientes. Y a veces, es difícil. Las redacciones tienden a achicarse y a veces faltan recursos para poder seguir los casos. —No estoy diciendo que sea culpa de los periodistas, sino analizar el problema sistémicamente. En PERFIL en particular no nos llevamos bien con el juez Bonadio porque hemos publicado también notas que lo critican, pero entiendo que quienes precisen tener fuentes privilegiadamente no puedan criticar. Te puse a Bonadio, pero vale para cualquier ejemplo, con las fuentes siempre hay un intercambio. —A mí nunca nadie me obligó a un tratamiento especial. Ahora convivimos con el Centro de Información Judicial. La cantidad de información que hay ahí, las historias, son inabarcables, ¿Quién lo puede cubrir eso? Clarín , La Nación , PERFIL, no pueden. Apenas se puede poner un recuadrito con datos como si tal juez procesó, o dictó falta de mérito. Pero lo que quiere el lector es alcanzar la verdad y llegar a la información. Podríamos hacer un programa que se llame solo Comodoro Py con distintos aspectos y detalles. Pero si la sociedad no paga por la información, no se puede avanzar. —Sí, pero más allá de los recursos económicos está la cuestión relacionada con el manejo de las fuentes. —No solamente no se leen los expedientes. Los jóvenes periodistas no saben leerlos. Por eso pedimos desde Fopea que haya más capacitación. —¿Es cierto que en los Tribunales a veces se espera que un medio publique una denuncia para que después entre por mesa de entradas? —No, no es así. Si vos querés, podés mandar un anónimo. Y ahí el fiscal tiene la obligación de abrir una causa y mandarla a sorteo. —“Ablandado”, “carpeteado”, ¿son neologismos de los últimos años? —Creo que el tema de los carpetazos empezó con Néstor Kirchner cuando Página/12 publicó algunos informes de Inteligencia. Y luego cuando la AFIP, con Echegaray filtró datos sobre De Narváez. Una cosa es que una fuente te cuente algo, y otra muy distinta es que filtren información. Cuando Juanjo Alvarez se fue con Lavagna, surgieron esos datos, ahí se inauguró. Con la entrega de información que es confidencial. Y es algo deleznable. —Vos dijiste que te eligieron por ser el editor de Judiciales de “Clarín”, que sos un medio para herir a “Clarín”, y por eso se ensaña el kirchnerismo con vos. Paralelamente, ¿por qué todas tus investigaciones de los últimos años tuvieron al kirchnerismo y no al macrismo? — Clarín ha publicado las notas el Correo. Si hubo un conflicto de intereses entre Macri y la familia, fue ése. Clarín ha publicado la investigación que empezó La Nación , sobre las supuestas cuentas, montos y transferencias que tenía el jefe de la SIDE. Obviamente, todos estamos esperando que aparezca un nuevo caso para seguirlo. Personalmente, estoy metido en setenta causas judiciales que me han permitido escribir tantos libros. El libro La ruta de la efedrina termina con una crítica hacia el macrismo, por haber cerrado la investigación de cómo entraron 50 toneladas de efedrina. No comparto tu comentario, yo creo que van a aparecer más investigaciones, sobre la corrupción del macrismo porque la corrupción es un problema sistemático de la Argentina. Aquí se subió el nivel de ética con la Ley del arrepentido, pero no se terminó la corrupción, Los Cuadernos de las Coimas sí constituyen algo histórico, para mí eso es poderoso, empresarios teniendo que subir los escalones de Comodoro Py es un dato. Y cómo hacemos para que eso no se detenga. Y va a aparecer corrupción macrista. —¿No creés que tiene mucho más valor que las investigaciones se produzcan contemporáneamente? Hubo muchas investigaciones al final del kirchnerismo, pero no al principio, probablemente dentro de algunos años cuando se publique sobre el macrismo no va a tener el mismo valor que ahora. —Si yo tengo una historia que afecte al macrismo, lo voy a publicar. Yo creo que lo que se está buscando es crear miedo. Una periodista joven del diario me preguntaba si podía seguir usando WhatsApp. Yo creo que en la campaña electoral vamos a tener que hablar de la crisis económica, pero de las causas por corrupción y del macrismo cuando exista. —¿No notás que hay una diferencia entre Alconada Mon y vos, ya que él sí ha publicado investigaciones contra el macrismo y vos todavía no pudiste contar una? —Lo felicito a Alconada Mon por haber publicado esas investigaciones. Yo he apoyado a muchos jóvenes periodistas, transmitiéndoles mis fuentes. En los 90 éramos 2/3 y ahora son muchos. Me preguntan para qué lo hago, pero se está creando una escuela y cuando vos y yo estemos jubilados, ellos son los que van a quedar. Con mis defectos, creo que se está quedando una nueva escuela y eso es lo que va a quedar. —¿Los ataques que viviste pueden haberte afectado emocionalmente haciéndote perder objetividad? —La objetividad no existe. Uno tiene que ser profesional y honesto. Eso no quiere decir que no me equivoque. Lo que uno hace es ofrecer hechos. Yo no digo en ningún lugar que Cristina es deshonesta. Lo que narro son hechos. Por eso a quienes hacemos periodismo de investigación nos lee la gente que quiere datos. No la gente que quiere textos escritos de una manera. Tengo pasión por el periodismo de investigación y quiero hacerlo más. Tampoco vas encontrar que yo descalifique a otros periodistas... —Vuelvo con la pregunta sentimental, ¿creés que los mensajes de odio que recibiste te arrastraron en ese odio? —No tengo odio, tengo amigos kirchneristas, tengo familiares kirchneristas, que me han llamado para respaldarme. El kirchnerismo no es corrupto. ¿Cuántos dirigentes no tienen causas? Son gente que uno puede convivir, hay tolerancia, podés hablar, los problemas son aquellos que se metieron en la corrupción. A Rafael Bielsa o a Jorge Taiana, por ejemplo, nunca les encontraron causas. Lo mismo sucede con el Chino Navarro o Roberto Digón, es gente con la que se puede conversar. —Quiero ayudar a la audiencia a entender, ¿por qué el mejor periodista de investigación que tuvo la Argentina en el pasado pudo ser engañado por una persona como D’Alessio que no es James Bond? Evidentemente no es problema de experiencia, ni cognitivo, sos el que más experiencia tiene. Tratando de explicar cómo pudo pasar, conjeturo: hasta fines de los 90 eras “el” periodista de investigación de los grandes diarios. En el siglo XXI primero aparece el diario PERFIL en 2005, a partir de 2009 el diario “La Nación” suma sus propias investigaciones y empezás a encontrar la competencia, ¿pudo haber sido esa competencia diaria lo que te haya hecho reducir los controles y terminar cayendo en D’Alessio? —Creo que son tres los temas, el primero es que me encontró el lado de la familia, Para mí es muy fuerte, otro es el tema de la competencia y otro es que yo tengo cuatro trabajos. En los 90 era un feliz redactor de Clarín , ahora todos estamos obligados, 99%, tenemos que estar en varias cosas a la vez, Clarín siempre tuvo el equipo de investigación y lo tuvo que cerrar. —Explicanos eso: cómo pudiste caer en alguien como D’Alessio, y tratá de explicarnos cuáles son las amenazas que padece el periodismo de investigación. —Son los tres puntos que enumeramos. Yo recomendaría, enfatizar este tema que no se mezclen con tu vida familiar, y reforzarlo para poder alejarlo. No ser competitivo. Las nuevas generaciones deben estar centrados en esto. El tener varios trabajos, yo creo que los nuevos periodistas en eso tienen que ser mucho más cerrados, no como yo. —Dentro del grupo Clarín, desde hace unos años tuviste que competir con Lanata, con Wiñazki, ya no con columnas diarias sino con programas de radio y televisión. ¿Eso pudo obligar a una velocidad en la competencia que pueda generar una baja del estado de alerta? —Estoy muy contento de que esa gente haya trabajado conmigo, hoy sea competencia, que ahora tengan las posiciones que tienen. Yo retuiteo y valoro para la democracia que haya esta oferta. No es el periodismo de los años 90 que eran páginas y páginas de lo que declaró el partido radical y otras del justicialista. Estoy orgulloso que Nicolás Wiñazki me señale como su maestro. —Otro punto es el sesgo ideológico. ¿Es posible que si viene alguien que te cuenta justo lo que querés escuchar sea mucho más fácil caer en la trampa? —En los 90 vino a verme un espía ecuatoriano. Me dijo que tenía el informe del caso Gaviota. Me fui a verlo a Montevideo. Me dijo que en el tráfico de armas estaba Emir Yoma, mencionó a Cavallo, era un traje a medida. Además, Menem le habría vendido su primer misil Cóndor. Le dije que Menem había cometido actos en su vida, pero no comía vidrio. Vender un arma estratégica a Ecuador, era imposible. Le dije que no, gracias. La noticia salió en el canal de televisión en el programa de un periodista que me critica ahora. Los trajes a medida son peligrosos. Hay que tener cuidado. —Es difícil contradecir el sesgo ideológico de la audiencia. La audiencia de un medio como “Clarín” valora más las denuncias sobre el kirchnerismo y acepta menos si es sobre macrismo. Por eso el estafador va a ver al periodista del medio justo llevándole “mercadería” acorde a la audiencia de ese medio. —Puede ser. Pero suponer que a D’Alessio lo plantaron hace dos años para generar esto, es una organización de inteligencia muy sofisticada. Pero... —Lo que digo es que D’Alessio te daba lo que sabía que era adecuado para tu medio, sabiendo cómo era tu audiencia. —Cubría la mafia de los contenedores, y chequeaba lo que él me decía. Una cosa es que te traigan el informe Gaviota y otra es que te den un dato, y vos llames, preguntes, eso es el trabajo periodístico. Carrió dijo que fue plantado. Espero la causa para leer todos los chats, es un juego de póker entre dos. —Julio Blanck hizo un aporte hablando del periodismo de guerra, que el kirchnerismo generó un cambio muy importante en redacciones que pasaron a hacer periodismo de guerra. ¿Parte de lo que te pasó con D’Alessio y los ataques del kirchnerismo son consecuencia del periodismo de guerra? —No, sí son situaciones de tensión muy difíciles porque salir en 678 , tener una red de trolls atrás, que te hagan carteles anónimos, si te critican: nosotros discutimos en el diario qué hacer con las Madres de Plaza de Mayo. Respetamos lo que son, pero también es cierto que se desviaron fondos públicos. Y con dolor tuvimos que decidir, y después aparece un cartel anónimo. El periodismo está bajo tensión, como dice Gustavo González. —En “El arte de la guerra”, se plantea que es fácil vencer a un general que se enoja, porque se puede elegir el lugar, el día y la hora para la batalla. ¿Enojarse no es dejarle ganar al otro por efecto de esa pasión? —No siento enojo ni odio por lo que hicieron los kirchneristas, con nostalgia percibo que hemos perdido un clima de tolerancia que había en la democracia argentina. Tengo íntimos amigos, redactores del diario, comunistas. Trabaje en el diario Sur y teníamos diferentes posiciones y podíamos convivir, el otro no era presentado como el enemigo. Mucha gente me dice que pare con las investigaciones, que escriba de cine, de lo que me gusta. —¿La diferencia entre la gráfica y la televisión en “Animales sueltos” te generó tensión con tus compañeros? Esas interrupciones constantes son muy distintas de la gráfica. —Es un ambiente normal porque todos queremos contar muchas historias y tenemos que acostumbrarnos a hablar en pocos minutos. Fantino es un gran conductor, estoy agradecido, me abrió las ventanas a ese mundo, y creo que hice un gran aporte por varios años. —Sobre las críticas a tus compañeros, en el caso de Romina Manguel que era filokirchnerista, quien ahora salió a criticarte, ¿qué tensión especial hubo con ella? —Es lo de la filtración dirigida. La causa está en secreto de sumario, y los medios kirchneristas el martes de la semana pasada publican un fragmento en el que se afirma que D’Alessio hizo un perfil psicológico de mis compañeros y me tenía como fuente. Que Santoro escribía los informes, que daba datos falsos. Jamás hice un informe, jamás le di datos para que se haga un informe de inteligencia. —¿D’Alessio convirtió los chats en informes? —Quiero ser muy cuidadoso. Y no quiero que los chats se hagan públicos, pedí disculpas de forma privada a mis compañeros que sufrieron esas tensiones, y ahora las hago públicas a través de ustedes. Pero de ahí, a decir que yo escribí, es una bajeza. —No resulta verosímil que los escribieras, lo que se te critica es compartir esos pensamientos con D’Alessio. ¿En los 90 hubieras sido panelista de un programa como “Animales sueltos”? —Era otro periodismo, donde uno podía vivir con un solo trabajo y yo podía dedicarme a hacer solo investigaciones. Ahora estamos con esto del pluriempleo, y esto me dio audiencias a las que antes no llegaba. Estaba en Entre Ríos, fui a una parrilla a comer, y viene un músico del pueblo y me dice: “Quiero saludar al señor Santoro”. Después de ser tantos años un periodista de diario más, te tenés que acostumbrar a que te reconozcan. —¿Se puede hacer periodismo de profundidad en un programa donde su conductor tiene una muletilla que es “pará, pará, pará”? —Sí. Estoy buscando desde hace años hacer un programa como “ 60 minutes” en la televisión argentina (N. de R. : de la CBS en Estados Unidos, decano del periodismo de investigación audiovisual) y nunca lo pude hacer. Tener tres equipos de televisión para cada uno y que preparen 15 minutos, y compactarlos. Fue el sueño de toda mi vida, para llegar a otras audiencias que se lo merecen. Si no, vamos a terminar siendo nosotros, el círculo rojo, y los demás van a conocer el ruido mediático. —¿No te llama la atención que tus compañeros de “Animales sueltos” creyeran que de verdad vos hubieras escrito un informe de inteligencia? —Fue a declarar Fantino y dijo que no sospecha de mí, Manguel no sé lo que dijo ahora, pero tampoco tiene ese tipo de sospecha. —¿Esa podría ser otra diferencia con la gráfica? ¿No es lo mismo compartir dos horas en un programa dos años en la TV que ocho horas con un trabajo más en equipo en una redacción? —Aprendí más en la redacción que en la facultad de periodismo de La Plata, de compañerismo, de cierres. El tema de ganar espacio en la cámara, crea otros niveles de tensión diferentes a la gráfica, pero yo estoy muy agradecido a todos por el apoyo recibido. Espero que las redacciones sigan existiendo porque tener a un tipo de Revista Ñ , que habla de Frida Kahlo, cuando vos estudiás periodismo es bueno. A mí me enriqueció, sigue siendo la mejor escuela del mundo. La sociedad no tiene idea de lo difícil que es hacer un medio de comunicación.
